Kosten Wandlerautmatik versus Doppelkupplung

[angry-kid]

Super verständlicher Beitrag Frank

...wir müssen uns mal wieder sehen


Gesundes neues Jahr noch aus HG, Gruß Sören

Edit hat sich verschrieben

[454Big2]

Original von BigMP
Big454,

Kosten und Preis nicht verwechselt, da der Zulieferer eben auch einen Preis bekommt, inkl. Zuschlägen, Gewinn.
Beim Hersteller sind's dann Kosten.
Brauchen wir aber nicht zu vertiefen, hat keiner was davon.

Anyway, die 400 hab ich mir nicht ausgedacht, die kamen von Dir...deshalb brauchst Du mir auch nicht zu erklären was Du nicht berücksichtigt hast...

Eine Frage bleibt - warum können und machens "alle anderen"?

Und auch in niedrigeren Preiskategorien als Porsche, Audi und Co. - siehe Nissan GTR.

Sieht nach wie vor nach Corporate Grundsatzentscheidungen aus. Eigene Investitionskosten fürs neue 8 Gang Getriebe müssen über die maximale Anzahl von Fahrzeugen amortisiert werden.

Kann immer nur wieder empfehlen: Bob Lutz "Bean Counters versus Car Guys".

Nota bene: ich habe nie 400€ genannt. Lies bitte genau. Davon distanziere ich mich.

[BigMP]

Big454,

Alright, es waren 20 EUR mit sich selbst multipliziert, und das würde wahrscheinlich nicht reichen.

D'ont take me wrong - das waren äußerst interessante Infos von Dir zum C7 Getriebe Status.

Appreciate.

Zähle Tadge Juechter auch zu den Car Guys. Fürchte halt nur, dass er kein leichtes Leben hat, wenn er im Corporate Environment versucht, teure Technologie in die Corvette zu bekommen.

Take care und ein Frohes Neues!

Mirko

[Gold]

Original von Legend32
Jetzt bei der C5 habe ich mit HP Tuners etwas (aber wirklich nur etwas) an der Getriebesteuerung verändert. Und in HP Tuners ist auch zu sehen, daß die Schaltzeiten veränderbar sind.
Ralph

Aber nur ein wenig. Wer mehr macht riskiert wie jemand bei uns aus dem Club sein Leben.
Da was der Automat so eingestellt, das er von 4 auf in den ersten Gang 1 in 0,1 Sekunden schaltet.
Hat das Getriebe auch getan, mit der Wirkung , das das Fahrzrug mit noch 50 quer in den Gegenverhehr schleuderte und 5 Fahrzeuge abräumte.

Die Schaltzeiten sind bewust lange eingestellt worden, damit die Schlupfregelung noch reagieren kann. Wer nur an den Schaltzeiten rumfummelt, hat die Komplexität der Abstimmung aller Systeme untereinander übersehen,
da der Antriebsstrang nicht schnell getrennt werden kann, was notwendig wäre.

Grüße
Frank

[Gold]

Noch mal auf die 20 € .
Ein Freund von mir arbeitet bei ZF in den Flügelzellenpumpen.
Die ca. 20 € mehr beziehen sich auf den Unterschied beim
Audi A4 - Automat- DSG .

Die Technik , die benötigt wird ist im aktuellen R8 V10 Plus schon lieferbar.
Auch dem Argument mit zu viel Drehmoment beim Schalten ist entkräftet.
Wird in den Schaltvorgängen sowieso reduziert. 550 Ps bei 550 Neuton Meter bei 5,2 Liter.
Auch soll das Getriebe mehr können. Man überlegt gerade es für die TDI Version mit 1000 NM auszulegen.
Dazu hatte mein Freund aber keine Infos erhalten, zu geheim.
Für einen Standartmotorisierung der Vette mit geschätzen
608 NM ist das jetzt vorhanden also gerade ausreichend.
Also reden wir nur von einer anderen Getriebeglocke, nicht von einer kompletten Neuentwicklung.

Natürlich ist davon auszugehen, das ein DSG deutlich teurer ist,
als ein 6 Gang Schaltgetriebe. Im Audi A4 Bereich etwa 450 euro.

Die Probleme die mein Freund sieht, ist die Anpassung ( Abstimmung)
mit der Vette.
Das war beim Audi R8 V10 Plus wohl sehr aufwändig , die Systeme :
Aktives Fahrwerk, E Gas, ESP Bremseingriff in Harmonie zu bekommen.

Den ob ZF die Programme und Einstellungen für das Getriebe frei gibt,
wenn die direkten Konkurenten das System benutzen , ist fraglich.

Sicher kann man das Programm selber schreiben. Nur hat dort VW / Audi
einiges wegen anfangs mangelder Haltbarkeit der Getriebe lernen und umsetzen müssen.
Und ob der General in dem Fall der Selbstprogrammierung mit einer nicht
sauberen Programmierung die Garantie übernehmen will???

Selber ein Getreibe zu entwickeln werden die nicht. US ist in der Getriebetechnik Steinzeit,
sind mehr als 5 Jahre zurück sind. Die haben komplett die Entrwicklung verschlafen.

Will die Corvette mit den aktuellen Konkurenten mithalten,
wird man um einen sehr guten Automat nicht mehr rum kommen.
Und derzeit ist das ein DSG state of the Art .

Grüße
Frank
Ps zu den Preisen
Kleiner Tipp eine komplette Lenkung für den Mini (mit Elektromotor )
kostet in der Produktion unter 100....

[TurboRoger]

Original von 454Big2
Roger, das glaube ich Dir gerne. Einziger Pferdefuss: Das Ding gibt es nicht......
(Zumindest nicht auf diesem Planeten und glaub mir, ich weiss es)
Das Porsche PDK (von ZF) hat Schaltzeiten von ca. 200ms. Klassischer Fall von Null vergessen....
In der Formel 1 werden heute mit Renngetrieben Schaltungen in ca. 50ms ausgeführt, nur als Vergleich.

Hallo 458Big2,
ich schätze ja dein Fachwissen, aber über die 200 ms würde ich gerne nochmal ein Wort verlieren. Der Vorteil eines DKG liegt für mich im Wesentlichen gerade in den sehr kurzen Schaltzeiten und die
200 ms des Porsche PDK nehme ich dir einfach nicht ab. Mir sind folgende Schaltzeiten bekannt :
Bugatti : 100 - 150 ms, Ferrari 599 GTO : 60 ms, Aventador ISR : 50 ms; Ferrari 458 : 40 ms ;
Porsche PDK : < 40 ms

Wenn ein Schaltwechsel beim DKG etwa 200 ms = 0,2 s dauern würde, wäre der Zeitvorteil nicht so groß. Die hervorragenden 100 - 200 km/h Zeiten beim 991 oder 997 Turbo wären mit 0,2 s Schaltzeiten nie möglich, ebenso R8, TTRS usw. Übrigens sieht man es auch bei den jeweiligen GPS Aufzeichnungen. Diese Kurvenverläufe hat man nur bei den DKG`s.
Ein sehr schneller manueller Schaltvorgang dauert immerhin auch nur 0,3 - 0,5 s.


Gruß Roger

[454Big2]

@ Gold:
Sorry, das ich das so deutlich schreiben muss, aber die Länge Deines Textes hat in kleinster Weise etwas mit der Qualität gemeinsam.
Ein DKG besteht aus mehr als einer Flügelzellenpumpe!!!
Der Audi R8 hat ein AMT und kein DKG. Es ist von Graziano Oerlikon (Oerlikon baut auch Flugabwehrkanonen für den Gepard, deshalb ballert der R8 aber trotzdem nicht!)
Und der Rest liest sich für mich, nochmal sorry, wie Stammtischgeschwätz.
Auch wenn es viele nicht Glauben: Die Corvette ist auch nur ein Auto und der V8 liefert so grob die gleichen Werte wie ein Panamera und der drückt auch 750-800 Nm auf die Welle. Wo ist das Problem in der Abstimmung?
Wir können uns aber gerne mal in Berlin oder drumrum treffen und uns sachlich austauschen.

@ Roger:
Ich mag Dir da gar nicht widersprechen, aber das Thema Schaltzeit hängt im wesentlichen von der Definition ab.
Damit will ich sagen: Ab wann und bis wann definiere ich die Zeitspanne, die ich Schaltzeit nenne?
Ab: Schaltbefehl, Aktuierung, Zugunterbrechung, mechanische Aktion, Gang frei?
Bis: Einlegen, Kupplung zufahren, Kraftflussw iderherstellung, Vollllastbereitschaft?
Je nachdem wie man seine Definition legt, sind da schon einige Hundertstel dazwischen - und: nicht alle Schaltungen werden gleich schnell durchgeführt.
Vielleicht machen es die Begriffe Schaltzeit vs. Gangwechsel etwas deutlicher?

Grundsätzlich ist es natürlich so, dass man den wesentlichen Vorteil beim DKG in der Schaltzeit sieht - wie aber schon oft geschrieben: Andere Konzepte schalten auch schnell!
Wo Du den Aventador ansprichst: Der hat ein AMT und prügelt die Gänge einfach rein, ist ja sportlich.....
Ein PDK dagegen kann das auch schön komfortabel und standfest, das ist im Av (auch wenn er göttlich aussieht) eben nicht so der Fall.
Im Maserati ist eine ähnliche Box verbaut. Da hat mich der Entwicklungsingenieur im MC Corsa Stradale mal ermuntert "richtig" zu schalten: ab 6.000 rpm und unter Last ( auf der Autostrada).
Vorweg: G e i l !
Die Box prügelt die Gänge rein, nahe an der Formel 1 (subjektiv, ohne Messung).
Auf meine Frage, wie lange das denn hält hat er mir nur gesagt: "weeeeelll, it depends how often you use da Race Mode".
Hmmmmm.....

Im direkten konzeptionellen Vergleich mit gleichen Definitionen und entsprechender Programmierung sollte ein PDK mindestens so schnell sein wie das Getriebe im Italia.
Sind beides DKG, das PDK on ZF, das Italia Getriebe von Getrag.

Einen schönen Tag!

[BigMP]

Hier ist der Link zu den Oerlikon Produkten.

Graziano

Take care

Mirko

[BigMP]

Das hier wär doch was für die C7 gewesen:

Klick

Ist vorhanden, Integrationsaufwand/Kosten notwendig.


Bei ZF hab ich im gewünschten Drehmomentbereich nur Allrad Applikationen gefunden.
Wenn man sich die Produktbeschreibung anschaut, schlägt ZF für einen Sportwagen das Doppelkupplungsgetriebe und nicht das 8-Gang Wandlergetriebe vor.

Klick

[Wutzer]

Diese Diskussionsrunde zeigt wieder einmal deutlich, dass viele eine subjektive Einstellung zu gewissen Techniken haben. Selbst Fachleute und Profis sind davon nicht frei.
Fragt man beispielsweise bei uns die Leute, die sich mit der Applikation der Wandlerautomaten beschäftigen, so nennen sie eine lange Liste der Vorteile dieser Getriebeart und viele Nachteile vom DKG. Fragt man die Leute der DKG Fraktion, läuft es genau andersherum.
Diese Beobachtung kann man auch anderswo machen, im Motorbereich zum Beispiel bei den Themen Turbo vs. Kompressor oder zentrale vs. seitliche Injektorlage.
Tatsache ist, dass jedes Konzept Vor- und Nachteile hat. Überwiegen die Nachteile eindeutig, verschwindet das entsprechenden Konzepte mittelfristig. (Beispiele: Mechanische Benzin-Einspritzanlagen, Vorkammer Dieselmotoren...).
Meine subjektive Meinung ist: In einen echten Sportwagen gehört wegen der Schaltzeiten und des Wirkungsgrades eher ein DKG als ein Wandlerautomat. Die halbautomatisierten Schaltgetriebe, wie Selespeed und dergleichen, sind technisch überholt und werden mittelfristig auch vom Markt verschwinden.
Das Handschaltgetriebe hat den Reiz eines deutlich niedrigeren Gewichtes, des kleineren Bauraumes und der geringeren Kosten. (Das Getriebe von meinem M5 wiegt bspw. nur 35 kg !). Habe selbst alle Getriebevarianten hinreichend gefahren und meine subjektive Empfehlung ist:

Sportwagen : Handschalter oder DKG
Reisefahrzeug : Wandlerautomat


Gruß

Wutzer