Plötzliches ausbrechen

[Wutzer]

Original von Holli

Also manche hier scheinen es wirklich nicht zu kapieren. Hier werden wieder Äpfel und Birnen verglichen. Auch bei der C6 wird bei einer Störung der ABS-Sensoren das System wegen einer "TECHNISCHEN STÖRUNG" abgeschaltet. Wenn ein Reifensensor aber einen Plattfuß meldet dann ist das KEINE Störung die es notwendig macht das ABS/ESP abzuschalten. Mit einem Runflat ist nämlich eine Weiterfahrt mit bis zu 80 km/h möglich, und genau deshalb kommt auch eine Anzeige im DIC. Wenn man aber deutlich schneller unterwegs ist dann gibt es offensichtlich nicht nachvollziehbare Eingriffe. Wer aber trotz Fehlermeldungen schnell fährt ist zum Teil schon mal selber schuld. Was allerdings problematisch ist wenn man schnell unterwegs ist und dann erst die Meldung kommt. Hier scheint das System sofort umzuschalten ohne dem Fahrer Gelegenheit zur Reduzierung der Geschwindigkeit zu geben. Aber das ist ebenfalls eine Vermutung.

Bleibt trotzdem die Frage, warum es beim Ausfall oder Störungen an den Reifendrucksensoren zu unnötigen Bremseneingriffen kommt. Plausible Gründe aus Gründen der Fahrphysik kann zumindest ich trotz Studiums der Fahrphysik nicht erkennen. Bei anderen Herstellern gibt es solche Eigentümlichkeiten folgerichtig auch nicht. Zum Reifenschutz könnte man problemlos einfach die maximale Geschwindigkeit nach dem Anzeigen der Fehlermeldung langsam herunterfahren, ohne vorher die Fuhre ins Heu zu werfen.

Zu der Mitschuld der Fahrer möchte ich ein vergleichendes Beispiel anführen: Wenn ein Versicherungsveertreter einem halbdementen Greis mit über 90 Jahren einen Lebensversicherung mit 20 jähriger Ansparzeit verkauft, ist dann der Greis selber schuld, weil er das im Kleingedruckten auf Seite 7 rechts unten mit seiner Lupe hätte nachlesen können ? Wohl kaum ! Die Schurkenrolle kommt hier dem Vertreter zu. Und im Vergleich mit den modernen Regelstrategien der heutigen Fahrerassistenzsysteme ist der durchschnittliche Corvette Fahrer noch weniger mit Durchblick gesegnet als der Greis im obigen Beispiel. Somit wäre m. E. auch hier die "Schurkenrolle" klar vergeben.

Gruß
Wutzer

[Holli]

Original von Wutzer
Bleibt trotzdem die Frage, warum es beim Ausfall oder Störungen an den Reifendrucksensoren zu unnötigen Bremseneingriffen kommt.

Und diese Frage wird auch in absehbarer Zeit unbeantwortet bleiben, das nennt sich "Betriebsgeheimnisse" oder "Intellectual Property".

Original von Wutzer
Bei anderen Herstellern gibt es solche Eigentümlichkeiten folgerichtig auch nicht.

Dafür würde ich meine Hand aber nicht ins Feuer legen. Der Teufel steckt im Detail, genau so wie hier.

Original von Wutzer
Zu der Mitschuld der Fahrer ...
Wutzer

Beim Audi TT waren die tödlich verunglückten übrigens allesamt selber schuld, auch wenn der Röhrl das Auto gefährlich bezeichnet hat. Die Fahrer waren schlicht zu "unerfahren" um das "Sportcoupe" auch mal "sportlich" zu fahren.

[Ralf. P.]

Original von JR
Bist Du auch mal voll in die Eisen oder warst Du aufgrund der Warnmeldung piano unterwegs?

Gruß

JR

Ich bin da schon in Stufen richtig reingegangen auf breiter Asphaltstraße, denn ich wollte es wissen, bevor ich dann die km über die Autobahn nach Hause gefahren bin. Die Reifen haben gequiekt, sonst nichts.



Gruß

[5xl]

Wutzer ja durchaus folgerichtig.
Kam es denn bei dir zu Regeleingriffen?
Wenn ja war ein Reifensensor kaputt oder
mau? Wenn ja zog die Karre unkontrolliert
schepp?
Oder wer hat das mit dem ab 2009er Bosch
System schonmal gehabt?
Ich hab Runflat,keine Sensoren keine
Eingriffe..
Vieleicht geht diese "Kombi" auch mit
dem vor 09er System?

Wo nix geregelt wird sondern ""nur" versetzt
oder ungewohnt erscheint: Sturz und Spur
oft der Schlüssel zu besserem Fahrverhalten...

Gruss
5XL

[Wutzer]

@Holli:
Nochmals, auch wenn es hier nicht hergehört: Bei der TT Affäre gab es die bedauerlichen Zwischenfälle weil eben keine Elektronik ( sprich ESP ) an Bord war. Es handelte sich um eine im Grenzfall übersteuernde Auslegung mit beim Bremsen in der Kurve schmalen Grenzbereich, durch den die Fahrer überfordert werden konnten. Audi hat damals sofort reagiert und nach einem halben Jahr war die Sache vom Tisch. Unter anderem durch das ESP, das die fahrerischen Defizite ausgleichen konnte.
Hier liegt die Sache anders. Die kritischen Fahrzustände werden ohne das Zutun vom Fahrer erzeugt und auf die Abhilfe warten viele schon seit einem knappen Jahrzehnt. Bei den Zündschlössern hat GM auch ähnlich lange gebraucht. Vielleicht besteht also doch noch Grund zur Hoffnung.

Gruß
Wutzer

Edit :
5xl: Bei meinem Auto kamen vor 2 Jahren die Reifendrucksensoren 4 oder 5 mal als Warnlicht zur Anzeige.
Jeweils sporadisch und immer nur für wenige Sekunden. Kaum hatte ich das Tempo gedrosselt, war die Lampe wieder aus. In diesen kurzen Zeitspannen kam es zu keinen Bremseingriffen. Obwohl immer noch die selben Sensoren in den Felgen stecken, ist seit über einem Jahr wieder absolut Ruhe. Dafür kommt jetzt genauso sporadisch die Airbagleuchte. Allerdings seit den letzten 3000 km auch nicht mehr. Insgesamt also alles nicht besonders Vertrauen einflößend. Und um ein autonomes Fahrzeug aus amerikanischer GM-Produktion würde auch ich derzeit wohl einen großen Bogen machen. Vielleicht erklären diese gemachten Erfahrungen auch, warum es hier im Corvette -Forum überdurchschnittlich große Vorbehalte gegen die autonomen Autos der Zukunft gibt.

[Ralf. P.]

... "Beim Audi TT waren die tödlich verunglückten übrigens allesamt selber schuld, auch wenn der Röhrl das Auto gefährlich bezeichnet hat. Die Fahrer waren schlicht zu "unerfahren" um das "Sportcoupe" auch mal "sportlich" zu fahren."

Du Holli,

mit dem TT ist damals auch ein Rally- Ass aus Eisenach tödlich verunglückt. Konnte der auch nicht Auto fahren?



Gruß

[Tomhart]

Selber Schuld hätte ich auch zu hören bekommen vor 2 Jahren ,wenn ich die Fuhre nicht schnell wieder auf die rechte Seite bekommen hätte.So ein Schwachsinn glaubt einen keiner wenn man das als Unfallgrund angibt.Am schlimmsten waren die Eingriffe im Stadtverkehr ,weil einem da schnell mal die Straße ausgeht.Den erste eingriff hatte ich auf der AB bei ca.270 da ging nur ein heftiger Ruck durchs Auto und konnte das gar nicht zuordnen,dachte da eher an ne Bodenwelle.
Da hatte ich auch meine Reifensensoren in verdacht ,weil die auch schon zu schwächeln anfingen.
Aber da ich im Gegensatz zu vielen anderen hier das Problem selbst erfahren habe,kann ich damit anders umgehen,und es ist zum Großteil für mich berechenbar geworden.Ich weiß jetzt auch das es
immer bei Verabschiedung eines Activ Handlings Bautteils zu sowas kommen kann.
Und zum Angstfahrer werde ich deshalb bestimmt nicht.Muß gestehen ich fahre eigentlich immer gern auf Sieg,aber seitdem die Hände auch bei geringen Vmax fest am Lenker.
Gruß Thomas

[Holli]

Original von Ralf. P.
mit dem TT ist damals auch ein Rally- Ass aus Eisenach tödlich verunglückt. Konnte der auch nicht Auto fahren?

Laut Audi waren es immer die Fahrer, hier mal ein Zitat:

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Bernd Heißling, Leiter der Audi-Fahrwerksentwicklung, ließen solche Feststellungen kalt: „Wir haben das Auto als Sportwagen ausgelegt. Es gibt Kunden, die kommen damit nicht zurecht“, lautete sein Kommentar in einem Interview
mit Auto Bild.
#############

Bis einer der Toten dann doch kein Amateur mehr war. Und leider war er nicht das einzige Opfer.

Original von Wutzer
Hier liegt die Sache anders. Die kritischen Fahrzustände werden ohne das Zutun vom Fahrer erzeugt...

Die Sache ist etwas anders hat aber gewisse Gemeinsamkeiten. Solang man gerade aus fährt passiert auch nix.

[BS]

Hier wird ziemlich viel zusammengemixt mit reichlich Meinungsbildung.

Mal was grundsätzliches zum Regelverhalten vom ESP.

ESP ist ein Sicherheitssystem (und nicht ein Assistenzsystem, wie weiter oben geschrieben).

Generell vergleicht das ESP die vom Sensor gemessene Gierrate mit der aus der Modellbildung gerechneten Gierrate. Bei Abweichungen wird das Fahrzeug mit radselektiven Bremseingriffen stabilisiert bis gemessene und gerechnete Rate wieder übereinstimmen.

Demzufolge kommt es bei einfacher Fahrt nicht zu Bremseingriffen.
Störungen können zu Fehlinterpretationen führen. Dies wird über umfangreiche Plausibilisierungen von Fahrzustand und Sensorwerten kompensiert.

Die Reifendruckmessung führt somit nicht direkt zu einem Eingriff. Ein Reifen mit zu wenig oder ohne Druck hat einen geringen Abrollumfang und damit gemessen an der Fahrgeschwindigkeit eine abweichende Radgeschwindigkeit. Dies führt aber nicht zu einem Eingriff. Erst wenn die Gierrate auffällig wird wie o.a.
Zumindest soweit ich es kenne, erfüllt die Reifendruckmessung auch nicht die Sicherheitsanforderungen (ASIL-Wert) um als direkter Eingang in die Regelung verwendet zu werden.

Nehmen wir also mal den beim Start des Threads beschriebenen Zustand - Fahrzeug bricht beim Beschleunigen aus. Hier wird ein Eingriff erfolgen, wenn die Regelschwelle erreicht ist. Wenn man dieses Verhalten noch nie vorher erlebt hat, kann man davon durchaus überrascht werden.

Die Regelstrategie wird wie bereits geschrieben vom Zulieferer entwickelt und dann auf das jeweilige Fahrzeug appliziert. Insofern gibt es keine unterschiedlichen Strategien, nur spezifische Abstimmungen.
Genau das führt dann zum "sicheren" oder "unsicheren" Gefühl. Hier hat jeder Hersteller seine eigene Philosophie. Eine Großserienlimousine wird üblicherweise anders abgestimmt als ein Sportwagen.
Eine dynamische (oder "sportliche") Abstimmung bedeutet eine weite Regelschwelle. D.h. der korrigierende Eingriff kommt erst bei einer größeren Abweichung der Gierrate. Dafür muß er heftiger ausfallen als bei einer normalen Abstimmung.

Vielleicht erklärt sich jetzt die eine oder andere Aussage........

[Molle]

Und wenn das System bei einem gemeldeten Druckverlust von einem geänderten Abrollumfang ausgeht(ist bei Mercedes so) rechnet es auch eine andere Geschwindigkeit für das betroffene Rad aus.
Dann macht es das was es soll,einregeln.