Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269

[Cellonde]

ich lach mich wech hier... das Wichtige ist doch, dass wir wissen, wir sitzen in ner super guten Karre.

Da muss ich nicht wissen, wieviel PS und oder was.... ich drpck den Stempel runter und wech bin ich.

[TurboRoger]

Original von Vette58
Bei diesen ganzen Vergleichsrechnungen fällt mir immer wieder der Begriff "Pseudogenauigkeit" ein. Es wird auf die x-te Stelle hinter dem Komma genau gerechnet. Dabei bleibt unklar, wie genau die Eingangswerte gemessen werden. Wie hoch ist denn die Messgenauigkeit der Leistungsprüfstände? 2% oder genauer? Ebenso finde ich es erstaunlich wie vermeintlich genau gerechnet werden kann, wenn Zeiten per Hand auf Grundlage von Videos gestoppt werden. Wenn ich allein an Diskussionen zu Laufzeitenunterschieden je nach Videocodecs denke, die allein aus der Bildanzahl/Sekunde kommen (23,96 vs 24 Bildern/Sekunde).

Was bringt es also bei 500PS mit mehr als 2 Nachkommastellen zu rechnen?

Gruß
Uli

Hallo Uli,
ich denke du hast nicht wirklich verstanden worum es geht. Zunächst einmal hat das hier nichts mit einer Leistungsbewertung aufgrund gestoppter Zeiten zu tun. Bei einer eingeblendeten W-box laufen die Zeiten übrigens mit. Es geht auch garnicht mal um die Genauigkeit eines Prüfstandes. Es geht einfach nur darum, dass man gemessene Motorleistungen auf eine gemeinsame Bezugsgröße bringt. Das macht die Din Norm wie die EWG Norm. Letztere Norm erfasst eben auch die Luftfeuchtigkeit und Wutzers Tabelle zeigt eben, dass sich in Abhängigkeit der Feuchte Unterschiede bei der EWG ergeben. Die Tatsache, dass es keinen festen Umrechnungsfaktor zwischen den Normen gibt, beweist doch nur, dass es hier zu Schwankungen bei der Leistungsangabe kommt und da erachte ich die EWG als die geeignetere Norm. Deinen Transfer zu handgestoppten Zeiten verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Gruß Roger

[Wutzer]

Original von Vette58
Wie hoch ist denn die Messgenauigkeit der Leistungsprüfstände? 2% oder genauer?

Gruß
Uli

Die Genauigkeit dürfte unter 1 % im Normpunkt liegen. Bei einer Typprüfung müssen ja die angegebenen Leistungs- und Drehmomentwerte innerhalb von 2% vorgefahren werden. Für einen Außenstehenden dürfte allerdings der dazu notwendige und betriebene Aufwand kaum vorstellbar und vermittelbar sein.
Primär wird der Aufwand aber nicht für die Leistungsermittlung betrieben, sondern für die Entwicklung überhaupt. Wie soll man sonst eine Variation der Einspritzzeiten und -arten, der Steuerzeiten oder irgendwelcher baulichen Veränderungen sinnvoll beurteilen, wenn die Prüfstandsresultate breit streuen ? Auch für die Beurteilung des Verbrauches ist eine genaue Leistungserfassung unumgänglich. Auf dem Prüfstand wird vorwiegend der spezifische Verbrauch eines Motors bestimmt, also gemessener Verbrauch/abgegebene Bremsleistung.
Recht gebe ich dir allerdings bei der menschlichen Komponente, die man deshalb auf den Prüfständen auch so weit wie möglich ausgrenzt. Und nicht nur da, denn spätestens die nächste Generation wird von der Technik auch nicht mehr ans Steuer gelassen, sondern vom Computer auf den Beifahrersitz geschoben werden. ( Das ist aber ein ganz anderes Thema )

Nochmal zurück zu diesem Thread. Es geht dabei doch vornehmlich darum, die Leute zu sensibilisieren welche Fehler bei der Messung auftreten können und wie welche Leistungsangaben einzustufen sind. Vergleiche von Fahrzeugen sind somit immer nur als direkter Tagesvergleich sinnvoll, wenn es um die letzten PS oder Zehntel auf einer Rennstrecke geht. Alles andere taugt nur für den Stammtisch.

Gruß
Wutzer

[Vette58]

Die Umrechnung der beiden Normen ist mir schon klar. Da es sich aber um Normen handelt, die schon angewendet werden, ist das wohl so hinzunehmen. Klar kann man die Unterschiede aufzeigen, nur ändern kann man sie halt nicht. Worauf ich hinaus will ist, dass grundsätzlich versucht wird, ungenaue Eingangsparameter mit viel zu hoher Genauigkeit weiter zu berechnen Das Ergebnis kann dann nicht genauer sein, als die Summe der Ungenauigkeiten der Eingangsparameter. Man sollte also den Anspruch nicht zu hoch schrauben, da 10PS rauf oder runter zwar nach viel ausschaut, letztlich aber im Unsicherheitsbereich liegt und damit exakt dieselbe Leistung anliegen kann.

Gruß
Uli

[TurboRoger]

Mir geht es einfach nur um den Unsicherheitsbereich in der Din-Angabe Uli.

Der Satz stimmt ja auch : Das Ergebnis kann dann nicht genauer sein, als die Summe der Ungenauigkeiten der Eingangsparameter.

Momentan haben wir 71 % Luftfeuchtigkeit in Dortmund und die bleiben in der Din-Auswertung unberücksichtigt.


Gruß

[TurboRoger]

Zitat Wutzer :

Prüfstand : Ein leistungsstarker Motor heizt während einer Volllastmessung die Prüfzelle auf, wodurch die relative Feuchtigkeit sinkt. Wird im Sommer die Luft konditioniert (sprich gekühlt) kommt es dabei - analog zu dem Kondenswasser an den Klimaanlagen unserer Autos - zu einer Wasserabscheidung, so dass sich letztlich eine niedrigere Luftfeuchte einstellt. Die 33% entsprechen auch etwa meiner Erfahrung mit der Luftfeuchte auf Motorprüfständen beim Bremsen von leistungsstarken Motoren an einem Sommertag.


Also bei der Supersprint wird die Leistung auch nach EWG Norm angegeben.

Hier variiert die Feuchte zwischen 27 - 68 % auf dem Prüfstand laut Leistungsdiagramme bei Umgebungstemperaturen nahe der 30° C und das würde sich schon bemerkbar machen.

Ich verstehe auch nicht, warum man sich sträubt die EWG hier im Forum einzuführen. Wir haben doch auch den Euro akkzeptiert und bezahlen nicht mehr in DM.



Gruß Roger

[TurboRoger]

Ich denke, die meisten verstehen überhaupt noch nicht warum die Korrekturfaktoren sich angleichen im Sommer bei hoher Luftfeuchtigkeit, weil eben die Din zu wenig Leistung angibt.

Deshalb hatte der besagte Z06 Besitzer im Herbst beachtliche 565 PS aber an dem schwülen Sommertag nur 546 PS. Wäre nach EWG gemessen worden, wäre der Unterschied deutlich geringer ausgefallen. Prinzipiell gibt die EWG immer weniger Leistung an, da hier mit 990 hPa und 298 K als Bezugsgrößen gerechnet wird und die Idee ist nicht, dass man jedes mal 20 hPa wegen des Dampfdrucks abzieht. Deshalb hatte der R8 V10 im letzten Supertest nach EWG nur 519 PS, aber nach Din 535 PS und bei 16 PS Unterschied finde ich es persönlich schon interessant zu wissen nach welcher Norm gemessen wurde. Und wenn 20 PS nicht interessierten, verstehe ich nicht warum jeder der bspw. eine Z06 hat zum Till oder woanders hinrennt um genau diese paar PS herauszukitzeln.

[JR]

warum jeder der bspw. eine Z06 hat zum Till oder woanders hinrennt um genau diese paar PS herauszukitzeln.

Weil die PS-Angabe letztlich völlig egal ist, ganz gleich, ob da steht DIN-PS, EWG-PS, SAE-PS, hp oder bhp.

Wenn das Auto zum Till kommt, wird es hinterher mehr Leistung haben als vorher, und da ist es auch wiederum egal, in welcher Einheit das angegeben wird, und sich das - wenn der Unterschied nur groß genug ist - auch auf der Performancebox ablesen lassen wird.

Gruß

JR

[TurboRoger]

Original von JR

warum jeder der bspw. eine Z06 hat zum Till oder woanders hinrennt um genau diese paar PS herauszukitzeln.

Weil die PS-Angabe letztlich völlig egal ist, ganz gleich, ob da steht DIN-PS, EWG-PS, SAE-PS, hp oder bhp.

Wenn das Auto zum Till kommt, wird es hinterher mehr Leistung haben als vorher, und da ist es auch wiederum egal, in welcher Einheit das angegeben wird, und sich das - wenn der Unterschied nur groß genug ist - auch auf der Performancebox ablesen lassen wird.

Gruß

JR

Das ist mit Verlaub eine sehr rudimentäre Sichtweise

Ich strebe eine Vergleichbarkeit einzelner Motoren (bspw. LS7) auf ein und demselben Prüfstand an und das ist nur mit einem geeigneten Korrekturfaktor möglich.

Beispiel JR :
In dem besagten Fall hatte die Z06 entweder 564 oder 565 PS nach Din gehabt. Monate später bekam das Auto eine Akrapovic Anlage und wurde nochmal neu abgestimmt. Das Ergebnis waren
enttäuschende 546 PS. Also hat nach deiner Auffassung die Akra eine Minderleistung von ca. 18 PS
bewirkt. War jetzt der Prüfstand zu dem Zeitpunkt nicht in Ordnung oder taugt die Auspuffanlage nichts



Gruß Roger

[JR]

Wenn ein Auto zu Till zum Abstimmen kommt, gibt es eine Eingangsmessung, dann wird abgestimmt und abschließend gibt es noch eine Ausgangsmessung - dann sind die Einheiten völlig egal.

Wenn Monate zwischen den Messungen liegen, dann ist das wahrscheinlich genauso, als ob das auf einem anderen Prüfstand gemacht wird, das ist letztlich auch nicht oder nur bedingt vergleichbar.

Zufrieden?

Gruß

JR