Kosten Wandlerautmatik versus Doppelkupplung

[JR]

Danke, wurde aber auch Zeit für das Statement.

Gruß

JR

[Leonie]

Original von 454Big2
Die C7 wird aber einen 8-Gang-Automaten haben (nicht aus deutscher und nicht aus amerikanischer Produktion).

Die Aisin Dinger sind ja auch nicht verkehrt...

Ich hatte im .com Forum schon Gerüchte gelesen, dass nur das erste MJ den Aisin Automaten bekommt, und ab dem 2. MJ der Lieferant gewechselt wird.

So blöd ist doch nicht mal GM, oder? Und Aisin ist gesetzt, richtig?
Oder gibt es da noch einen Kandidaten (hat Hyundai nicht sogar einen eigenen 8-Stufen-Wandlerautomaten)?

Gruß, Bernd

[Wutzer]

Original von 454Big2

Auch Dir ein gutes Jahr Wutzer!

Nachdem Du mich der Provokation bezichtigt hast, was nur eine sachliche Feststellung von mir sein sollte.......
Das mit der Provokation bezog sich auf die beigefügten Popcorn-Smileys

Bezug nehmend auf Dein obiges Zitat gehe ich davon aus, das Du die Vorgehensweise aus Deiner Sicht des Motors kommentiert hast.
Richtig ! Hatte ich aber auch geschrieben !

Ich spreche mal aus Sicht der Schaltbox.
Deine Darstellung ist auch überwiegend korrekt, im Falle von Schaltungen (geschmeidig bis Volllast) werden, je nach Trigger vom Fahrer oder Programm, von den Getriebesteuergeräten entsprechende Codierungen an die Motorsteuergeräte gesendet.
Diese bewirken - egal bei welchem automatisierten Getriebe (AMT, DKG, WAG) - eine Drehmomentreduzierung über Zündungs- oder Einspritzanlageneingriff - je nach "Härte" oder Erfordernis.
Meist unmerklich, bei brutalen VLHS oder VLRS natürlich um so effektiver, um den Verschleiss der Getriebekomponenten zu minimieren (nicht zu verhindern, denn auch bei Belägen handelt es sich um Verschleissteile).
Schön, dass wir soweit einer Meinung sind !

Der Darstellung, das ein DKG im Gegensatz zu einem Wandlerautomaten hinsichtlich der Kupplung(en) verschleissärmer schaltet muss ich jedoch widersprechen. Auch bei einer DK gibt es den sogenannten Schlupf, wo Reib- und Mitnehmerscheibe eine Differenzdrehzahl aufweisen.
Dies wird auch aktiv für Schaltungen benutzt.
Das mit dem "verschleißärmer" war, so wie du es schilderst, von mir auch nicht gemeint. Sondern vielmehr wollte ich darauf hinweisen, dass bei DKG meist geometrisch größere Reibbeläge zum Einsatz kommen, deren Wechsel zudem im Verschleißtfall einen geringeren Aufwand bedeuten.

Das angesprochene "digitale" Umschalten von DK1 auf DK2 gibt es nicht - es ist rein physikalich in einer normalen Fahrsituation immer eine Differenzdrehzahl bei den Ein- und Auskuppelvorgängen vorhanden, die über die Belag- und Reibscheibenreibung angeglichen wird.
So in etwa wie bei der handgerissenen Altherrenbox mit den Synchronringen die Zahnradpaare zueinandersortiert werden. (Die Synchros gibts heute übrigens auch schon aus Carbon....)
Auch hier widersprechen wir uns nicht wirklich. In einem späterem Beitag hatte ich ja bereits auch die "gewaltsame Synchronisierung" beschrieben.

Zurück zu den Planetenautomaten:
Bei Mercedes hat man bei den 6.3 AMG-Motoren die AMG Speedtronic, ein "normales" 7-Gang Wandlergetriebe verstärkt und mit einer Hydrodynamisch gekühlten Kupplung statt eines Wandlers versehen. Damit erreicht man - bis auf die minimale Zugkraftunterbrechung und die mitlaufende Ölpumpe für die Schaltelemente - nahezu die DKG-Werte.
Mercedes AMG hat übrigens auch DKG-Erfahrung. Der SLS läuft mit dem Getrag 7-Gang DCT (wie auch der 458 Italia und in Variante der M5 und einige Konsorten)
Ein Planetenautomat muss übrigens keinen Wandler haben - dieser dient nur als Komfortanfahrelement und ist danach relativ nutzlos, da heute Wandler bereits knapp über Leerlaufdrehzahl mittels Wandlerüberbrückungskupplung starr (bis auf die Drehunförmigkeitsentkopplung) durchgeschaltet wird.
Es ist absolut korrekt, das ein Wandler aufgrund des enthaltenen Öl etwas schwerer ist als eine Doppelkupplung und aufgrund der Rotation der Flüssigkeit minimal träger ist - aufgrund der Drehmomente ist eine DK jedoch im Trockenvergleich nahezu gleich schwer wie ein Wandler.
An dieser Stelle besitzt durch eindeutig das größere Detailwissen.

Die Drehmomentabsenkungen über die Getriebeelektronik sind jedoch schon ein "alter Hut". Das war schon vor über 10 Jahren bei deutschen Premiumherstellern state-of-the-art.
Da ich aufgrund Deiner Herkunft von einer Beschäftigung im Hause mit den vier Ringen ausgehe, kann ich Dir verraten: Ihr hattet das vor 10 Jahren (bei den richtigen Getrieben) auch schon.
Hier kann ich noch etwas ergänzen: Habe bereits vor knapp 23 Jahren die ersten "Getriebeeingriffe" in Motorsteuergeräten selbst appliziert.

Exkurs Audi / VW : (Darf man nicht getrennt betrachten)
Audi hat in seinen Fahrzeugen einen recht bunten Strauss von Antriebsoptionen im Angebot.
Da gibt es von Handschalter (fast alle) über CVT (A4/ A6) und AMT (R8) oder DKG (A7) und Wandlerautomat (A8/ Q7) wirklich alles im Angebot..... (Modelle exemplarisch benannt, ohne Anspruch auf Vollzähligkeit natürlich!)
Um das ganze noch zu steigern: es gibt mindestens 6 unterschiedliche Lieferanten für die Getriebe!
(VW1, VW2, AW, Graziano, ZF, Getrag)
Tja, bei 7 Millionen Autos im Jahr, wäre jeder Einzelzulieferer wahrscheinlich auch in Hinsicht auf die geforderte Produktbreite überfordert.


Über das für und wider von DKG vs. Planetenautomat kann man trefflich streiten, aber Fakt ist, daß die Produktionskosten für ein DKG über denen eines Planetenautomaten liegen - und das deutlich.
Die genannten lächerlichen (und ahnungslosen) 20 EURO kann man in der Leistungsklasse einer Corvette grob geschätzt mit sich selbst multiplizieren und das reicht wahrscheinlich nicht aus.
Ich verweise an dieser Stelle auf die EoS-Effekte, die ein Wandlerautomat heute bereits hat - da kommt ein DKG in der Corvette-Liga NIE heran! Ganz abgesehen von der technischen Komplexität, die sich dem Laien nicht auf den ersten Blick erschliessen mag. Ich führe nur Toleranzen und Maßhaltigkeit an.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig zum Thema beitragen.
Weiterhin einen guten Gedankenaustausch!

Durchaus interessanter Beitrag. Habe mir trotzdem erlaubt, ein paar Anmerkungen in orange einzufügen. Verrätst du uns noch, wieso du dich so detailliert in den Getrieben auskennst ?

Gruß

Wutzer

[Tom untr35]

(nicht aus deutscher und nicht aus amerikanischer Produktion)

könnte es so etwas wie bei Lexus werden?

mal abgesehen von dem klasse Beitrag.


SG
Tom

[KHH]

Original von Wutzer

Also bleibt auch die C7 (zusammen mit der Viper) in alter Tradition mit großem Rückstand das technologische Schlusslicht des internationalen Sportwagenbaus.

Gruß

Wutzer

Solange sie den R8 und seinen "Hightech" Konzernbrüdern für die hälfte des Geldes um die Ohren fahren kann ich gut damit leben ,
ich an eurer Stelle würde nicht auf so einem hohen Roß reiten .

[BigMP]

Bernd,

wäre wirklich schlechtes Timing von GM - zweimal Integrationsaufwand - OK , gibt Synergien aber man muss letzlich doch mit 2 verschiedenen Grtriebeteams arbeiten.

Big454 - wenn denn der Einkaufspreis "nur" 400 EUR oder USD höher ist, wie und warum will man denn den Käufern erklären wenn praktisch alle Konkurrenzmodelle auf DK laufen, dass eine Wandlerautomatik genauso gut für diese Anwendung sei?
Ich find das grenzt an marketingmäßigen Selbstmord...

Karl-Heinz,

bin ja auch mit meinem Wandler "zufrieden" - wenn ich aber als "Option" für 400 Dollar DK hätte ankreuzen könnnen, hätte ich das 100% getan.

An alle: Wer würde NICHT 400 EUR mehr für eine DK ausgeben?

[Wutzer]

Original von KHH

Original von Wutzer

Also bleibt auch die C7 (zusammen mit der Viper) in alter Tradition mit großem Rückstand das technologische Schlusslicht des internationalen Sportwagenbaus.

Gruß

Wutzer

Solange sie den R8 und seinen "Hightech" Konzernbrüdern für die hälfte des Geldes um die Ohren fahren kann ich gut damit leben ,
ich an eurer Stelle würde nicht auf so einem hohen Roß reiten .

Das mit dem "um die Ohren fahren" ist wohl primär eine Frage der fahrerischen Qualität (oder auf öffentlichen Starßen öfters auch der fahrerischen Unvernunft). Außerdem vergisst du, dass die Corvetten reine Schönwetterfahrzeuge sind. Dengegenüber kann man mit einem R8 selbst bei 10 cm Neuschnee und 12% Steigung eine räumenden Schneepflug lässig überholen (Selbst schon am Berninapass erfahren), während da deine ach so schnelle Corvette vor lauter Drehern gar nicht vom Parkplatz kommt. Siehe auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=nazkXp-VYZg. Auf dem Track sieht es ähnlich aus. Sobald ein paar Tropfen Wasser die Straße benetzen, bist du gegen einen R8 absolut chancenlos. Und der günstige Preis der Corvette wird auch irgendwo über Qualität und vergleichsweise unsozialeres Verhalten gegenüber der eigenen Belegschaft erkauft.
Außerdem ist der technologische Rückstand ein objektives Kriterium, dass nichts mit Wertschätzung, Effizienz oder gar "auf dem hohen Ross sitzen" zu tun hat.

Gruß
Wutzer

@BigMP: Für 400€ mehr würde das Getriebe nicht angeboten werden, eher läge der Aufpreis bei ca. 3000€ (nach der üblichen Preisgestaltung mit Handlings-, Komplexitätskosten und Gewinnmarge )

[KHH]

Du redest von Unvernunft auf öffentlichen Straßen und überholst einen sich im Einsatz befindlichen Schneepflug , das nenne ich vernünftig ,
wenn ich in den Schnee fahren will da nehme ich meinen X6 .
Apropo um die Ohren fahren, ich habe noch nie in irgend einem Vergleichstest gelesen das ein R8 den auch nur annähernd gewonnen hätte .



PS. Hat Audi eigentlich keine Leiharbeiter .

[TurboRoger]

Wenn ich eine C7 Z06 oder ZR1 bestellen würde, wäre ich bereit für ein Getriebe, das
in 20 ms schaltet, 3000 € Aufpreis zu zahlen.

Der KHH weiß garnicht wie schnell die R8 V10 geworden sind.
Gegen das Modell mit 550 PS und DKG zieht man mit der Z06
auf der AB den kürzeren. Die Beschleunigung auf 200 km/h lag
bei der AMS mit 2 Personen unter 11 s .

[KHH]

Original von TurboRoger


Der KHH weiß garnicht wie schnell die R8 V10 geworden sind.

Die Hauptsache du weißt es .