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Zum Ende der Seite springen 8-Gang Automatik oder 7 Gang Handschaltung  
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Glarus Glarus ist männlich
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8-Gang Automatik oder 7 Gang Handschaltung Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Guten Tag.
Mit welchem Getriebe hat die C7 Corvette die besseren Fahrleistungen. Habe bei GM CHEVROLET Homepage nichts gefunden.(Offizielle Angaben) Das würde mich sehr interessieren, evtl. bei einem Kauf einer C7.
Fahre zurzeit C6 Cabrio (2005) mit 4-Stufenautomat.
Freundliche Grüsse aus der Schweiz.
Gruss Angelo.
06.06.2017 17:59 Glarus ist offline E-Mail an Glarus senden Beiträge von Glarus suchen Nehmen Sie Glarus in Ihre Freundesliste auf
Mike03   Zeige Mike03 auf Karte Mike03 ist männlich
im früheren Leben S-man03


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Schau mal hier ob du fündig wirst ...

7-Gang vs. 8-Gang

__________________
Gruß vom
Mike03
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Click here - You will come back!

06.06.2017 20:27 Mike03 ist offline E-Mail an Mike03 senden Homepage von Mike03 Beiträge von Mike03 suchen Nehmen Sie Mike03 in Ihre Freundesliste auf
kaupi 909 kaupi 909 ist männlich
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Ich hatte schon beides, ich würde die 8 Gang empfehlen. Die Schaltung der C7 ist sehr gewöhnungsbedürftig obwohl ich ein Schalter Fan war. C6 nur Schalter und bei der C7 Automatik,

__________________
Haben ist besser als brauchen!
06.06.2017 20:41 kaupi 909 ist offline E-Mail an kaupi 909 senden Beiträge von kaupi 909 suchen Nehmen Sie kaupi 909 in Ihre Freundesliste auf
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Als bekennender Automatikhasser mußte ich mich bei der C7 revidieren, klar besser.

Gruß

Edgar

__________________

06.06.2017 20:52 Maseratimerlin ist offline E-Mail an Maseratimerlin senden Homepage von Maseratimerlin Beiträge von Maseratimerlin suchen Nehmen Sie Maseratimerlin in Ihre Freundesliste auf
starbiker   Zeige starbiker auf Karte starbiker ist männlich
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Die Frage des TE war ja nach der Performance, ich glaube da gibt es keinen direkten Vergleichstest, zumindest habe ich keinen gelesen. Wenn "Performance" allerdings Vmax bedeutet: bleib bei der C6 OK!

__________________
Gruss......Ralf
06.06.2017 21:03 starbiker ist offline E-Mail an starbiker senden Beiträge von starbiker suchen Nehmen Sie starbiker in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Angelo,

ich bin 2 Jahre und 60.000 km die C7 als Handschalter gefahren (als daily driver) und muss sagen - es hat Spaß gemacht. Ende März bin ich auf eine C7 mit Automatik gewechselt und habe es (nach 5.000 km) nicht bereut.
Für mich persönlich ist das AT die erste Wahl, zumal man mit den paddles am Lenkrad jederzeit in das Schaltgeschehen eingreifen kann.
Nostalgisch gesehen müsste man zum MT greifen (wird wohl aussterben), wenn man das Auto aber im Alltag bewegen will, ist das AT die bessere Wahl.

Viele Grüße

Reinhard
06.06.2017 22:19 US-Carfan ist offline E-Mail an US-Carfan senden Beiträge von US-Carfan suchen Nehmen Sie US-Carfan in Ihre Freundesliste auf
Maseratimerlin   Zeige Maseratimerlin auf Karte Maseratimerlin ist männlich
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Zitat:
Original von starbiker
Die Frage des TE war ja nach der Performance, ich glaube da gibt es keinen direkten Vergleichstest, zumindest habe ich keinen gelesen. Wenn "Performance" allerdings Vmax bedeutet: bleib bei der C6 OK!


Ok, hab ich übersehen, angeblich ist die Vmax mit der AT höher.

Gruß

Edgar

__________________

07.06.2017 07:50 Maseratimerlin ist offline E-Mail an Maseratimerlin senden Homepage von Maseratimerlin Beiträge von Maseratimerlin suchen Nehmen Sie Maseratimerlin in Ihre Freundesliste auf
Carpat Carpat ist männlich
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Die Fahrleistungen mögen mit der Automatik besser sein, meinem subjektiven Empfinden nach macht die handgerührte Version aber deutlich mehr Spaß.

Die Corvette ist noch einer der wenigen 8-Zylinder, den man als Schalter bekommt, das würde ich mir nicht nehmen lassen.

Gruß Georg

__________________

07.06.2017 08:20 Carpat ist offline E-Mail an Carpat senden Beiträge von Carpat suchen Nehmen Sie Carpat in Ihre Freundesliste auf
Guenther G
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Die C7 Stingray Z51 oder auch die GS sind mit der 8-Gang Automatik bestens ausgerüstet. Während die Z06 eine Achsübersetzung von 2,41 hat, ist diese bei der 466 PS C7 mit 2,73 kürzer. Das harmoniert hervorragend, so reicht beispielsweise der 3. Gang bis ca. 145 km/h, der 4. Gang bis knapp 180 km/h, der 5. Gang bis rund 240 km/h und der 6. Gang bis gut 300 km/h. Selbst der 7. Gang wird noch zum richtigen Fahrgang. Bei echten 290 km/h liegen hier rund 5600 u an. Da die Motoren ihre Pmax bei etwa 5900-6000 u haben, sollte gerade die schmalere Stingray bei echten 300 km/h mit 5800 u sehr optimal liegen. Im 6. Gang liegen bei 290 km/h dagegen 6200 u an. Der 8. Gang bleibt allerdings ein schöner Eco Gang.
Dazu kommt die schnelle Schaltzeit der Automatik, handgerührt ist man immer langsamer. Das M7 Getriebe ist insbesondere beim Wechsel vom 4. in den 5. Gang nicht optimal übersetzt.

http://media.chevrolet.com/media/us/en/c...speed-lead.html


Gruß Guenther
Dateianhang:
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Guenther G am 07.06.2017 12:01.

07.06.2017 11:56
Guenther G
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Und noch eine letzte Ergänzung für den Angelo
Der M5 ist natürlich schneller Zwinkern

Aber bei 158 mph ~ 254 km/h dreht der Motor mit der 8-Gang Automatik im 6. Gang rund 5500 u und mit dem 7. Gang Getriebe im 5. Gang knapp 5000 u. Das heißt der Motor hat mit der A8 bei der Geschwindigkeit aus 240 km/h heraus sicherlich um 30 PS mehr an Motorleistung zur Verfügung und damit beschleunigt das Auto besser.

https://youtu.be/jIKr__SnD8w


Gruß Guenther
Dateianhang:
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07.06.2017 13:23
goec2468 goec2468 ist männlich
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Für den Alltagsgebrauch halte ich die Automatik auch für besser, obwohl ich die handgeschaltete Version habe.
Grundsätzlich sind die Verluste eines Automatikgetriebes größer als die eines handgeschalteten Getriebes.
Darum sind im Prinzip die Beschleunigungswerte und die Endgeschwindigkeit mit einem hanggeschalteten Getriebes größer als mit einem Automatikgetriebe - bei gleicher Übersetzung und gleichen Schaltzeiten.
Genau da wird aber der Vergleich schwierig, denn erstens sind die Übersetzungen nicht gleich und zweitens die Schaltzeiten.
So schnell wie ein modernes Automatikgetriebe kann kaum jemand schalten und mit welchem Getriebe die Beschleunigung im gleichen Gang besser ist, hängt vom betrachteten Gerschwindigkeitsbereich ab.
Groß sind die Unterschiede aber in keinem Fall, weder in die eine noch in die andere Richtung.

__________________
Gruß

Götz
07.06.2017 22:21 goec2468 ist offline E-Mail an goec2468 senden Beiträge von goec2468 suchen Nehmen Sie goec2468 in Ihre Freundesliste auf
hy_bmw_freak hy_bmw_freak ist männlich
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Zitat:
Original von Guenther G
Und noch eine letzte Ergänzung für den Angelo
Der M5 ist natürlich schneller Zwinkern

Aber bei 158 mph ~ 254 km/h dreht der Motor mit der 8-Gang Automatik im 6. Gang rund 5500 u und mit dem 7. Gang Getriebe im 5. Gang knapp 5000 u. Das heißt der Motor hat mit der A8 bei der Geschwindigkeit aus 240 km/h heraus sicherlich um 30 PS mehr an Motorleistung zur Verfügung und damit beschleunigt das Auto besser.

https://youtu.be/jIKr__SnD8w


Gruß Guenther



Was wurde an dem BMW alles gemacht !? wie viel Leistung soll der haben ??
08.06.2017 08:12 hy_bmw_freak ist offline E-Mail an hy_bmw_freak senden Beiträge von hy_bmw_freak suchen Nehmen Sie hy_bmw_freak in Ihre Freundesliste auf
Guenther G
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Hallo Götz,
eine Automatik hat richtigerweise eine etwas höhere Verlustleistung als ein Schaltgetriebe. Bei Porsche soll beispielsweise das Doppelkupplungsgetriebe in der vmax rund 2 km/h kosten.
Die C7 Z06 ist mit dem M7 Getriebe im 6. Gang nahezu gleich übersetzt wie die A8. In der vmax werden beide Getriebevarianten aber mit 315 km/h angegeben.
Im Prinzip ist immer die Leistung entscheidend. Hier hast du mit der Stingray/GS oberhalb 240 bis 280 km/h mit der 8 Gang Automatik schon deutlich mehr Motorleistung zur Verfügung und die wird nicht durch den höheren Kraftaufwand der Automatik kompensiert. Beispielsweise hat der Motor in Verbindung mit der A8 von 270-280 km/h volle Leistung, mit dem M7 Getriebe hat er hier etwa 25 PS weniger. Unterstellt man mal einen höheren Kraftaufwand der Automatik von 7-8 PS, dann reicht das verbleibende Plus an Beschleunigungsleistung alleine in dem 10 km/h Intervall für immerhin eine ca. 2 s bessere Zeit.

@ M5
Über die Leistung des M5 wird im Video keine Aussage gemacht.


Gruß Guenther

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Guenther G am 08.06.2017 13:30.

08.06.2017 13:26
goec2468 goec2468 ist männlich
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Dass die Beschleunigung von 240 bis 280 mit dem Automatikgetriebe besser ist, kann möglich sein, wenn der Motor sich damit in einem optimaleren Drehzahlbereich bewegt.
Das Schalgetriebe wird dann wieder von 200 - 240 im 4ten Gang besser beschleunigen, weil die Drehzahl dann im optimalen Bereich luegt (ca. 5400 - 6400 U/min).

So beschleunigt je nach Geschwindigkeitsbereich und eingelegtem Gang mal die Automatikvariante und mal die Schaltvariante besser.
Nur wenn ein Gangwechsel dazwischen liegt, wird die Automatik vermutlich besser sein, liegen bei der Automatik aber zwei Wechsel und bei der handegschalteten Version nur einer dazwischen, wird der Schalter besser sein, usw. usw. .

In der Praxis sind die Unterschiede im Straßenverkehr aber minimal.
Bei den größeren Verlusten des Automatikgetriebes verschätzt Du Dich aber, GM gibt den Verlust des Schaltgetriebes mit 12-13%, den des Automatikgetriebes mit ca. 17% an.
Der Unterschied ist bei Höchtleistung ca. 20 PS.
Darum braucht das Automatikgetriebe auch eine viel größeren Kühler und überhitzt in der Z06 trotzdem schneller.

Trotz alledem wäre mir einAutomatikgetriebe trotzdem lieber gewesen, es gab aber seinerzeit kein Fahrzeug mit meiner Wunschaustattung/Farbe mit Automatik und so wichtig fand ich es dann nicht um noch eine Saison zu warten.

__________________
Gruß

Götz

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von goec2468 am 08.06.2017 18:00.

08.06.2017 18:00 goec2468 ist offline E-Mail an goec2468 senden Beiträge von goec2468 suchen Nehmen Sie goec2468 in Ihre Freundesliste auf
Guenther G
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Hallo Götz ,
wir können das gerne per PN weiter austauschen. Ich verfüge über zahlreiche Leistungsdiagramme diverser C7 Z06 sowie auch C6 ZR1 von anerkannten Scheitelrollenprüfständen. Dabei sind nicht nur die Motorleistungen auf ähnlichem Niveau, sondern auch noch die Geschwindigkeiten, wo die Automatik und der Schalter ihre Pmax haben. Trotzdem ist der Unterschied in der Verlustleistung lediglich 4-5 PS zu Gunsten des Schalters bei fast gleicher Geschwindigkeit. Deine 20 PS sind eindeutig zu hoch geschätzt.
Bei GM handelt es sich oftmals um Schätzwerte, wie auch die 260 km/h der GS mit Schaltgetriebe und Z07 package.

Die gesamte Verlustleistung ist zudem noch stark von der Geschwindigkeit abhängig. All das muss berücksichtigt werden, wenn man hier unterschiedliche Getriebevarianten vergleichen will.

Ich schicke dir aber mal eine PN, hab auch deine email Adresse gesehen.

Die A8 ist mit der 2,73 Achse übrigens im Bereich 180-240 km/h keinesfalls schlechter als das M7 Getriebe.


Gruß Guenther
08.06.2017 22:39
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Zitat:
Original von Guenther G
Hallo Götz,
eine Automatik hat richtigerweise eine etwas höhere Verlustleistung als ein Schaltgetriebe. Bei Porsche soll beispielsweise das Doppelkupplungsgetriebe in der vmax rund 2 km/h kosten.
Die C7 Z06 ist mit dem M7 Getriebe im 6. Gang nahezu gleich übersetzt wie die A8. In der vmax werden beide Getriebevarianten aber mit 315 km/h angegeben.
Im Prinzip ist immer die Leistung entscheidend. Hier hast du mit der Stingray/GS oberhalb 240 bis 280 km/h mit der 8 Gang Automatik schon deutlich mehr Motorleistung zur Verfügung und die wird nicht durch den höheren Kraftaufwand der Automatik kompensiert. Beispielsweise hat der Motor in Verbindung mit der A8 von 270-280 km/h volle Leistung, mit dem M7 Getriebe hat er hier etwa 25 PS weniger. Unterstellt man mal einen höheren Kraftaufwand der Automatik von 7-8 PS, dann reicht das verbleibende Plus an Beschleunigungsleistung alleine in dem 10 km/h Intervall für immerhin eine ca. 2 s bessere Zeit.

@ M5
Über die Leistung des M5 wird im Video keine Aussage gemacht.


Gruß Guenther


Ich kann nur über Fakten reden ein z06 c7 fahrt als Schalter etwa 7.4-7.5 der 100-200 kmh je nach aussen Temperatur
Und ein c7 z06 fährt als a8 Automatik 6.4-6.6 sec je nach aussen Temperatur
Und das sind Universum Unterschiede meiner Meinung nach...
Ein huracan liegt auch etwa bei 6.5 sec 100-200 ab 220-230kmh ist die schneller als die z06

Und der m5 in Video musste ca. 560ps haben dann Rennen die kisten etwa 8~8.3 sec 100-200kmh
Und Serien v10 liegt bei ca. 9-9.5 sec und da wurde der einen c7 a8 Automatik nicht so stark Weg fahren...
Denke der C7 wäre sogar schneller....

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hy_bmw_freak am 08.06.2017 23:08.

08.06.2017 23:05 hy_bmw_freak ist offline E-Mail an hy_bmw_freak senden Beiträge von hy_bmw_freak suchen Nehmen Sie hy_bmw_freak in Ihre Freundesliste auf
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Zitat:
Original von Guenther G
Hallo Götz ,
wir können das gerne per PN weiter austauschen. Ich verfüge über zahlreiche Leistungsdiagramme diverser C7 Z06 sowie auch C6 ZR1 von anerkannten Scheitelrollenprüfständen. Dabei sind nicht nur die Motorleistungen auf ähnlichem Niveau, sondern auch noch die Geschwindigkeiten, wo die Automatik und der Schalter ihre Pmax haben. Trotzdem ist der Unterschied in der Verlustleistung lediglich 4-5 PS zu Gunsten des Schalters bei fast gleicher Geschwindigkeit. Deine 20 PS sind eindeutig zu hoch geschätzt.
Bei GM handelt es sich oftmals um Schätzwerte, wie auch die 260 km/h der GS mit Schaltgetriebe und Z07 package.

Die gesamte Verlustleistung ist zudem noch stark von der Geschwindigkeit abhängig. All das muss berücksichtigt werden, wenn man hier unterschiedliche Getriebevarianten vergleichen will.

Ich schicke dir aber mal eine PN, hab auch deine email Adresse gesehen.

Die A8 ist mit der 2,73 Achse übrigens im Bereich 180-240 km/h keinesfalls schlechter als das M7 Getriebe.


Gruß Guenther


Messwerte habe ich nicht, aber die Angabe von GM deckt sich jedenfalls in etwa mit der wesentlich gößeren Kühlfläche des Ölkühlers und der Tatsache, dass bei der Z06 trotzdem Automatikgetriebe überhitzen, beim Schaltgetriebe aber nicht.
Letzlich ging es mir aber darum, dass ein Handschalter in der Endgeschwindigkeit schneller ist und schneller beschleunigt, wenn die Übersetzungsverhältnisse und die Schaltzeiten gleich sind.
In der Praxis sind sie das aber nicht und das macht den Vergleich eben schwierig.
Je nach gewähltem Geschwindigkeitsbereich sind mal die Übersetzungsverhältnisse der einen und mal die der anderen Variante günstiger.
Im Alltag hat man aber nie eine Beschleunigung von genau 0 auf genau 100 km/h oder von genau 100 km/h auf genau 200 km/h.
Darum finde ich diese Bescheunigungsvergleiche auch irreführend, sie geben zwar eine gute Idee über das Beschleunigungsvermögen im Alltag, aber mehr auch nicht.
Und das finde ich in jedem Fall beeindruckend, ob Automatik oder geschaltet.

__________________
Gruß

Götz
09.06.2017 14:29 goec2468 ist offline E-Mail an goec2468 senden Beiträge von goec2468 suchen Nehmen Sie goec2468 in Ihre Freundesliste auf
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Hallo Götz,
das M7 Getriebe der Z51 Stingray ist lediglich bis 165 km/h gut übersetzt. Danach ist es einfach zu weit gespreizt. Der 4. Gang deckt dann den Bereich bis 240 km/h ab und der anschließende 5. Gang ist für die niedrige Endgeschwindigkeit deiner C7 viel zu lang übersetzt. Dagegen hat die A8 in Verbindung mit der 3,73 Achse in der großen Bandbreite die viel besseren Anschlüsse und somit steht auch im Mittel mehr Motorleistung zur Verfügung. Das Auto wirkt agiler und fährt sich elastischer. Vor allem nach obere Geschwindigkeiten hin, wenn die Beschleunigungszeiten länger werden, ist eine Übersetzung mit guter Motorleistung gefragt.
Das ist beim Schaltgetriebe mit der 0,71 Übersetzung des 5. Gangs nur unzureichend der Fall. Selbst bei der vmax von 290 km/h dreht der Motor dann nur etwas über 5600 u. Jetzt läuft eine gute C7 um 300 km/h, dann passt es zwar von der Nenndrehzahl her, aber es fehlt im Prinzip ein Gang. Bei der A8 ist der 5. Gang so gut wie dein 4. Gang und der 7. Gang etwa so gut wie dein 5. Gang. Allerdings hat die A8 einen richtig guten 6. Gang und der fehlt dir. Also dir fehlt im Prinzip ein weiterer Beschleunigungsgang und das kannst du nicht wegargumentieren, indem du sagst, mal ist das eine mal das andere Getriebe besser. Beim Schaltgetriebe kommt noch hinzu, dass du im höheren Geschwindigkeitsbereich während der Schaltpause einen geringfügigen Geschwindigkeitsabfall hast, den du wieder aufholen musst. Aber das interessiert nur den ambitionierten Sportwagenfahrer, der sich für genaue 100-200 , 200-250 oder 200-300 km/h Zeiten interessiert. Dem TE scheint das ja wichtig zu sein, ansonsten würde ich hier garnichts schreiben.

Bei der C7 Z06 sind die Verhältnisse etwas anders. Die A8 entspricht im 4. Gang von der Reichweite her dem 3. Gang des M7 Getriebes. Interessanterweise war bei beiden Fahrzeugen der 110-120 mph Wert mit 1,5 s derselbe. Das Intervall ist für beide Varianten ideal und da die C&D gemittelte Bestwerte aus Hin-und Rückfahrt nimmt, sieht man auch, dass deine geschätzten 4% hinsichtlich der Verlustleistung der A8 nicht ganz hinkommen.
Ansonsten hätte die 8 Gang eine um 0,1 s schlechtere Zeit im Vergleich gehabt. Beide Autos hatten aber im Fahrbetrieb mit 570 PS etwa die gleiche Motorleistung an dem Tag gehabt.
Das ist das Problem der Z06, vor allem baut die Leistung oberhalb 5500 bzw. 5700 u wieder ab, wenn das Auto heiß wird. Daher bringt auch das Ausdrehen nichts.
Die A8 deckt dann mit dem 5. Gang den Bereich bis 270 km/h ab , danach kommt ein etwas zu lang geratener 6. Gang. Dieser entspricht etwa dem 6. Gang des M7 Getriebes. Der 4. Gang des M7 reicht dagegen bis ca. 240 km/h, der 5. Gang ist dann vor allem im Bereich 260 bis 290 km/h sehr stark, falls der Motor eine gute Leistung auch oberhalb 6000 u noch hat.

Abschließend etwas zu den 100-200 Zeiten :
Hat eine C7 Z06 mal kurzfristig ihre volle Leistung, was eher garnicht oder nur sehr selten der Fall ist, dann kann die A8 in etwa 6 s von 100-200 km/h fahren. Mit dem Schaltgetriebe hat man aus dem Stand immer 3 manuelle Schaltwechsel bis 200 km/h und somit sind hier von vorne herein keine Bestwerte zu erwarten.
Im Anhang eine C7 Z06 A8, die für das 110-120 mph Intervall eine 1,45 s hatte.



Gruß Guenther
Dateianhang:
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09.06.2017 16:57
Glarus Glarus ist männlich
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Hallo an alle.
Vielen Dank für die Antworten. Sehr interessant. Für mich ist die 8-Gang Automatik das sinnvollere Getriebe. Auch nach dem ich alle Antworten gelesen habe. Das mit den Schaltpaddel am Lenkrad ist natürlich super. Was mich immer fasziniert an der Automatik ist, die Beschleunigung aus dem Stand.
Beide Hände am Lenkrad, Gaspedal durchtreten, warten bis 150 Km/h erreicht ist.
Bei uns in der Schweiz ist Limite auf der AB 120 KM/h. Tachoangabe plus 30 KM/h kann man noch riskieren.

Freundliche Grüsse Angelo.
11.06.2017 22:41 Glarus ist offline E-Mail an Glarus senden Beiträge von Glarus suchen Nehmen Sie Glarus in Ihre Freundesliste auf
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Seit Oktober 2015 fahre ich die C7 mit 8 Gang Automatik - derzeit hat sie gut 6000 Kilomter auf dem Tacho.
Ich habe seinerzeit fast ein Jahr lang auf die C7 gewartet - nur um sie mit 8AT zu bekommen.

Es hat sich gelohnt!! Die Automatik ist super! Dagegen ist das 7Gang DSG von meinem SLS eine Null - vor allem
im manuellen Modus. Dort wird man vom Getriebe ständig "bevormundet"

Die 8AT hat mind. genauso schnelle Schalt-Zeiten - und vor allem die manuelle Schaltung per Paddel ist einfach perfekt.
Sie schaltet wann und wie ich es will - praktisch wie bei einem normalen manuellen Getriebe.

Ich glaube auch, wie manche ja kompetent ausgeführt haben, dass die die Übersetzung sehr gut ist.
Mich erstaunt es immer wieder, wie gut die C7 auch im 7. und sogar 8. Gang noch locker auf der
BAB beschleunigt. Richtig bums gibts natürlich im 5. bzw. 6. Gang.

Ich kann diejenigen verstehen, die gerne manuell Schalten - aber in der 8AT hat man zwei gute Elemente
miteinander vereint.

Überhaupt - die C7 ist ein Auto, das mir richtig Spaß macht!

Hartmut
12.06.2017 22:01 Hartmut - 1 ist offline E-Mail an Hartmut - 1 senden Beiträge von Hartmut - 1 suchen Nehmen Sie Hartmut - 1 in Ihre Freundesliste auf
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