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US->EU Umbau der Beleuchtung: Verlust der Zulassung / Alternativen - Mr.Fusion - 03.04.2009
Da ich mich in letzter Zeit aufgrund eigener Umrüstung viel mit dem Thema beschäftigt habe, ist mir heute aufgefallen, dass so ziemlich alle auf EU-Beleuchtung umgebauten C6en streng genommen keine Zulassung mehr haben. Bei der Umrüstung werden meist Lastwiderstände in den Stromkreis gehängt um eine Glühlampe zu simulieren, was jedoch dazu führt, dass eine Ausfallkontrolle, welche gesetzlich in der Straßenverkehrsordnung vorgeschrieben ist, nicht mehr möglich ist.
Das bedeutet, dass über all da, wo die Ausfallkontrolle von Glühlampen nicht funktioniert das Fahrzeug Ihre Zulassung für den Straßenverkehr streng genommen verliert.
Theoretisch dürften also garkeine US C6en mehr in EU-Beleuchtung umgerüstet werden. Ich frage mich deshalb was schlimmer ist: Illegal rote Rückleuchten oder illegal keine Ausfallkontrolle.
Sollte mal eine Lampe ausfallen (oder mehrere) und man bemerkt es nicht wäre die Schuldfrage ähnlich wie bei der Diskussion mit den roten Rückleuchten, die man angeblich schlecht sieht.
Ausserdem werden diese lastwiderstände, zumindest bei mir, _extrem_ heiss nach langer fahrt, was ich ebenfalls gefährlich finde.
Ich denke, dass hier endlich mal eine ordentliche Lösung her muss. Dieses Gebastel mit den Lastwiderständen empfinde ich persönlich nicht als befriedigend.
Es gibt von hella Steuergeräte für LED-Blinker, die allerdings nur mit 24V laufen.
Ich würde hierzu auch gerne mal eine Idee in den Raum werfen für die Leute, die einen Tech2 Programmer haben: Kann jemand mal ausprobieren, ob er die Frequenz des blinkens bei erkennen eines kaputten Leuchtmittels ändern kann? Oder ob man die Erkennung ganz deaktivieren oder sogar auf eine andere Funktion umleiten kann?
Grüße
Ryan
RE: US->EU Umbau der Beleuchtung: Verlust der Zulassung / Alternativen - Z28-Fan - 03.04.2009
Hallo Ryan,
die Ausfallkontrolle für die Blinker ist tatsächlich ein Punkt, der mich auch schon beschäftigt hat, allerdings war mir nicht bekannt, dass diese gesetzlich vorgeschrieben ist.
Ich werde in den nächsten Tagen nochmal in dieser Richtung "nachlegen", so etwas lässt sich ohne weiteres mit den Lastwiderständen kombinieren.
Zu Deinen Problemen:
- Wenn bei Dir im normalen Fahrbetrieb (also ohne Blinken und Dauerbremsen) Wärme entsteht, dann liegt vermutlich ein Schaltungsfehler vor.
- Die Erkennung der Lampen durch das Steuergerät funktioniert über die "Stromfühlung". Wenn der Strom also fließen muss, dann muss auch die Wärme abgeführt werden.
- Wenn Du praktisch (fast) alle Glühbirnen durch LED's erstzen willst (also viel mehr, als für die eigentliche Umrüstung notwendig sind), dann wird eine ganze Menge Wärme entstehen, die man wahrscheinlich nicht mehr im Fußraum einleiten / abführen kann. Da wird eine andere Lösung notwendig sein (Widerstände an die "Luft" bringen: Motorraum, Raum hinter dem Heckbumper, u.s.w.).
Dein Vorschlag mit dem Tech2 ist sicher interessant... Molle arbeitet daran, dieses möglich zu machen und dann anschließend die US-Vetten auf EU-S/W umzustellen.
Ein "Gebastel" ist das Ganze übrigens nur dann, wenn es nicht zum Ziel führt...
... und die Vette möglicherweise sogar abbrennt.Grüße, Holger
P.S.: Ich stand heute eineinhalb Stunden im Stau und bin ganz bewußt ständig auf der Bremse stehen geblieben... es hat nicht geschmurgelt!
- Mr.Fusion - 04.04.2009
@Molle: Ich hoffe auf Deinen Forschungsdrang, damit es hier mal eine etwas einfacherere und StVo-Konforme Lösung gibt.;-)
Oder gibts hier noch jemanden der das anders gelöst hat?
@Z28-Fan: Du hast PM
- man-in-white - 06.04.2009
Zitat:Sollte mal eine Lampe ausfallen (oder mehrere) und man bemerkt es nicht wäre die Schuldfrage ähnlich wie bei der Diskussion mit den roten Rückleuchten, die man angeblich schlecht sieht.Ich denke mal, der Vergleich hinkt ein wenig. Eine ausgefallene Birne kann man ersetzen - es zwingt einen jedoch keiner dazu. Ob Du nun also eine Warnmeldung erhälst oder nicht - das wird schon nicht zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führen - es kann ja auch die Birne der Warnleuchte kaputt sein
Mir persönlich wäre das auch sowas von egal, ob diese Lampe noch geht oder nicht - ich kontrolliere meine Lampen eh von Zeit zu Zeit.
Und bei einem Unfall wird auch kein Polizist prüfen, ob eine Birne ausgefallen war und ob Du dafür eine Warnmeldung erhalten hattest.
Wie gesagt, es steht wahrscheinlich nirgendwo, daß man beim Aufleuchten der Warnlampe sofort den Parkplatz anszteuern und den Wagen bis zur behebung des Schadens stillegen muss.
Frank
RE: US->EU Umbau der Beleuchtung: Verlust der Zulassung / Alternativen - CustosOnLinux - 06.04.2009
Zitat:Original von bitbuster
Da ich mich in letzter Zeit aufgrund eigener Umrüstung viel mit dem Thema beschäftigt habe, ist mir heute aufgefallen, dass so ziemlich alle auf EU-Beleuchtung umgebauten C6en streng genommen keine Zulassung mehr haben. Bei der Umrüstung werden meist Lastwiderstände in den Stromkreis gehängt um eine Glühlampe zu simulieren, was jedoch dazu führt, dass eine Ausfallkontrolle, welche gesetzlich in der Straßenverkehrsordnung vorgeschrieben ist, nicht mehr möglich ist.
Ich glaube da hast Du etwas falsch verstanden. Wo sollen da denn Widerstände in den Stromkreis gehängt werden? Wozu?
Zudem: Wenn sie in den Kreis gehängt werden, also in Reihe zur Glühlampe, dann fließt bei einer defekten Glühlampe auch kein Strom mehr und die Erkennung funktioniert.
Zitat:Das bedeutet, dass über all da, wo die Ausfallkontrolle von Glühlampen nicht funktioniert das Fahrzeug Ihre Zulassung für den Straßenverkehr streng genommen verliert.
Theoretisch dürften also garkeine US C6en mehr in EU-Beleuchtung umgerüstet werden. Ich frage mich deshalb was schlimmer ist: Illegal rote Rückleuchten oder illegal keine Ausfallkontrolle.
Sollte mal eine Lampe ausfallen (oder mehrere) und man bemerkt es nicht wäre die Schuldfrage ähnlich wie bei der Diskussion mit den roten Rückleuchten, die man angeblich schlecht sieht.
Die C5 hat eine solche Kontrolle auch nicht. Wenn da eine Lampe nicht geht, merke ich das nur wenn mich der nächste Rentner darauf aufmerksam macht. Dazu sind die Lichter ja auch alle mindestens doppelt vorhanden (Blinker einmal ausgenommen)
Woher nimmst Du eigentlich die Aussage, daß dies in der STVZO gefordert wird (die Ausfallkontrolle) Bitte Quellenangabe!
Zitat:Ausserdem werden diese lastwiderstände, zumindest bei mir, _extrem_ heiss nach langer fahrt, was ich ebenfalls gefährlich finde.
Ich denke, dass hier endlich mal eine ordentliche Lösung her muss. Dieses Gebastel mit den Lastwiderständen empfinde ich persönlich nicht als befriedigend.
Es gibt von hella Steuergeräte für LED-Blinker, die allerdings nur mit 24V laufen.
[/quote}
Dann sind die Widerstände falsch dimensioniert und ohne Kühlkörper verbaut. Das läuft dann unter "drangefrickelt" und sollte überarbeitet werden.
Diese "Steuergeräte" sind Konstantstromquellen und erzeugen Dir auch keine Ausfallkontrolle.
Ach, Btw: Sprichst Du die ganze Zeit über LEDs? Dann sind die Widerstände parallel zu den LEDs und zusätzlich welche in Reihe. Die Parallelen sollen eine Last simmulieren, damit die Elektronik nicht meckert, die Widerstände in Reihe sollen den Strom durch die LED begrenzen.
Was meinst Du also jetzt genau?
[quote]
Ich würde hierzu auch gerne mal eine Idee in den Raum werfen für die Leute, die einen Tech2 Programmer haben: Kann jemand mal ausprobieren, ob er die Frequenz des blinkens bei erkennen eines kaputten Leuchtmittels ändern kann? Oder ob man die Erkennung ganz deaktivieren oder sogar auf eine andere Funktion umleiten kann?
Grüße
Ryan
Oder meinst Du jetzt den sog. Kalttest oder Kaltcheck? Das ist ein kurzer Impuls der auf die einzelne Glühlampe gegeben wird un damit die korrekte Funktion geprüft wird. LEDs haben jetzt das Problem, daß sie bei diesen kleinen Impulsen schon ansprechen und damit aufblitzen. Also legt man zusätzlich Widerstände parallel zu den LEDs die dann diesen Impuls aufnehmen sollen.
- Mr.Fusion - 06.04.2009
Zitat:Original von man-in-white
Zitat:Sollte mal eine Lampe ausfallen (oder mehrere) und man bemerkt es nicht wäre die Schuldfrage ähnlich wie bei der Diskussion mit den roten Rückleuchten, die man angeblich schlecht sieht.Ich denke mal, der Vergleich hinkt ein wenig. Eine ausgefallene Birne kann man ersetzen - es zwingt einen jedoch keiner dazu. Ob Du nun also eine Warnmeldung erhälst oder nicht - das wird schon nicht zum Erlöschen der Betriebserlaubnis führen - es kann ja auch die Birne der Warnleuchte kaputt sein
Mir persönlich wäre das auch sowas von egal, ob diese Lampe noch geht oder nicht - ich kontrolliere meine Lampen eh von Zeit zu Zeit.
Und bei einem Unfall wird auch kein Polizist prüfen, ob eine Birne ausgefallen war und ob Du dafür eine Warnmeldung erhalten hattest.
Wie gesagt, es steht wahrscheinlich nirgendwo, daß man beim Aufleuchten der Warnlampe sofort den Parkplatz anszteuern und den Wagen bis zur behebung des Schadens stillegen muss.
Frank
Ich wiederhole nur die Straßenverkehrsordnung. Ob das nun in Wirklichkeit jemand merkt doer nicht sei dahingestellt...
RE: US->EU Umbau der Beleuchtung: Verlust der Zulassung / Alternativen - Mr.Fusion - 06.04.2009
Zitat:Original von CustosOnLinuxUm eine Glühlampe zu simulieren, die bei den derzeitigen Umbauten auf den hinteren Leitungen meist gänzlich fehlt. Ansonsten denkt die C6 Glühlampe kaputt = Schnell blinken um es dem fahrer anzuzeigen. Die hinteren leuchten werden meist lahm gelegt und auf lastwiderstände gelegt bzw. zu den vorhandenen Glühlampen Lastwiderstände geschaltet um die neu verteilte Last dem BCM vorzugaukeln.
Ich glaube da hast Du etwas falsch verstanden. Wo sollen da denn Widerstände in den Stromkreis gehängt werden? Wozu?
Zudem: Wenn sie in den Kreis gehängt werden, also in Reihe zur Glühlampe, dann fließt bei einer defekten Glühlampe auch kein Strom mehr und die Erkennung funktioniert.
Die werden übrigens natürlich parallel zu den Lampen verbaut, weshalb die Ausfallkontrolle auch nicht mehr funktioniert.
Zitat:Die C5 hat eine solche Kontrolle auch nicht. Wenn da eine Lampe nicht geht, merke ich das nur wenn mich der nächste Rentner darauf aufmerksam macht. Dazu sind die Lichter ja auch alle mindestens doppelt vorhanden (Blinker einmal ausgenommen)Wir sind hier ja auch im C6 Forum
in Der C5 ist das anders und kein Problem, da der blinker über ein Blinkerrelais gesteuert wird. Bei der C6 kommt das signal direkt vom BCM.Bist Du Dir sicher, dass Deine C5 keine Ausfallkontrolle hat?
Meine C5 hatte nie einen defekten Blinker
Zitat:Woher nimmst Du eigentlich die Aussage, daß dies in der STVZO gefordert wird (die Ausfallkontrolle) Bitte Quellenangabe!
StVZO §54 (2):
(2) Sind Fahrtrichtungsanzeiger nicht im Blickfeld des Führers angebracht, so muß ihre Wirksamkeit dem Führer sinnfällig angezeigt werden;
Zitat:Dann sind die Widerstände falsch dimensioniert und ohne Kühlkörper verbaut. Das läuft dann unter "drangefrickelt" und sollte überarbeitet werden.Wie oben schon erwähnt natürlich parallel. Das Problem der Hitze ist ein generelles Problem und hat nicht mit "drangefrickelt" zu tun. Ohne Kühlkörper fangen die Dinger im Fußraum an, zu schmoren.
Diese "Steuergeräte" sind Konstantstromquellen und erzeugen Dir auch keine Ausfallkontrolle.
Ach, Btw: Sprichst Du die ganze Zeit über LEDs? Dann sind die Widerstände parallel zu den LEDs und zusätzlich welche in Reihe. Die Parallelen sollen eine Last simmulieren, damit die Elektronik nicht meckert, die Widerstände in Reihe sollen den Strom durch die LED begrenzen.
Was meinst Du also jetzt genau?
Ich kenne inzwischen schon 3 Leute die dieses Problem hatten. mit einem Kühlkörper ist das Problem eigentlich aber recht einfach in den Griff zu bekommen.
Da ich bei mir auch vorne Switchback LEDs drin habe musste ich dafür zusätzlich Lastwiderstände verbauen die etwas wärmer werden unter bestimmten Umständen als ohne LEDs. Aber das ist ein anderes Problem...
Trotzdem: Das Problem mit der Ausfallkontrolle bleibt streng genommen.
Das ist natürlich alles rein theoretisch. Beim Tüv zieht ja niemand ne Glühlampe raus und prüft das.
Aber streng genommen dürfte kein US->EU Umbau den TÜV-Segen bekommen.
Zitat:Oder meinst Du jetzt den sog. Kalttest oder Kaltcheck? Das ist ein kurzer Impuls der auf die einzelne Glühlampe gegeben wird un damit die korrekte Funktion geprüft wird. LEDs haben jetzt das Problem, daß sie bei diesen kleinen Impulsen schon ansprechen und damit aufblitzen. Also legt man zusätzlich Widerstände parallel zu den LEDs die dann diesen Impuls aufnehmen sollen.
Die C6 erkennt sofort, wenn eine Glühlampe ausfällt. Soweit ich das erkennen kann wird wohl die Stromstärke gemessen. Schwankt die vom Soll-Wert ab=Lampe defekt=schnelles blinken.
Wie gesagt: Bei der C5 kann man das Problem durch austauschen oder umbauen des Blinkrelais lösen. Bei der C6 derzeit nur mit Lastwiderständen möglich.
Ausser es würde jemand eine Lösung finden (z.B. mit Tech2), mit der er die Ausfallkontrolle überlisten oder anders Einstellen könnte. z.B. auf einen anderen Soll-Wert bei der Messung der Stromstärke.
RE: US->EU Umbau der Beleuchtung: Verlust der Zulassung / Alternativen - CustosOnLinux - 06.04.2009
Hi,
können wir eventuell mal zuerst klären ob es um LEDs geht oder um Glühlampen.
LEDs müssen komplett anders behandelt werden.
Was also? LEDs oder Glühlampen?
Zitat:Original von bitbusterWieso Glühlampe simmulieren? Es wird doch eine angeschlossen, oder etwa nicht? Wo wird sie weggelassen und warum?
Um eine Glühlampe zu simulieren, die bei den derzeitigen Umbauten auf den hinteren Leitungen meist gänzlich fehlt. Ansonsten denkt die C6 Glühlampe kaputt = Schnell blinken um es dem fahrer anzuzeigen. Die hinteren leuchten werden meist lahm gelegt und auf lastwiderstände gelegt bzw. zu den vorhandenen Glühlampen Lastwiderstände geschaltet um die neu verteilte Last dem BCM vorzugaukeln.
Die werden übrigens natürlich parallel zu den Lampen verbaut, weshalb die Ausfallkontrolle auch nicht mehr funktioniert.
Warum wird zur Glühlampe dann noch ein Widerstand geschaltet? Braucht man doch nicht, die Glühlampe hat doch eine "Last".
Zitat:Wir sind hier ja auch im C6 ForumC6 ist schon klar. Ich halte es aber für ein Gerücht, daß der Strom (reden wir mal dasvon und nicht von Signalen) direkt vom BCm kommt. Das BCM müßte dann Leistungsstufen haben (z.B. MOSFETs) und damit die Lampen ansteuern. Macht keinen Sinn, da man defekte Endstufen dann nicht ersetzen kann. Ein Relais tauscht man aus und danach geht es wieder.
Ich behaupte mal, daß auch die C6 ganz normale Relais besitzt die vom BCM angesteuert werden. An den Relais sind dann die entsprechenden Lampen angeschlossen. Zusätzlich kann dann noch eine Funktionskontrolle für die Lampen verbaut sein.
Wenn ein Blinker ausfällt blinken die anderen Blinker schneller weil sich die last am System ändert und damit das Relais schneller schaltet.
Meine C5 sagt keinen Muks, wenn eine Lampe defekt ist. Beim Blinker kann man es eventuell noch merken, da dann die Blinkerfrequenz nicht stimmt. Das ist aber eher ein Nebeneffekt.
Zitat:StVZO §54 (2):
(2) Sind Fahrtrichtungsanzeiger nicht im Blickfeld des Führers angebracht, so muß ihre Wirksamkeit dem Führer sinnfällig angezeigt werden;
Das hat aber nichts mit einer Ausfallkontrolle zutun, sondern sagt aus, daß eine Kontrolleuchte mitblinken muß, wenn der Blinker betätigt wird. Diese hast Du dann im Armaturenbrett.
Die ECE R48 hat keinen Passus, daß eine Ausfallkontrolle an einem KFZ vorhanden sein muß.
https://www.bmvbs.de/static/ECE/R-48-Beleuchtung-Lichtsignaleinrich-tungen-Kfz.pdf
Zitat:Wie oben schon erwähnt natürlich parallel. Das Problem der Hitze ist ein generelles Problem und hat nicht mit "drangefrickelt" zu tun. Ohne Kühlkörper fangen die Dinger im Fußraum an, zu schmoren.Ah moment, jetzt sind wir plötzlich doch wieder bei LEDs. LEDs sind komplett anders zu behandeln als Glühlampen. Bei LEDs brauchst Du Vorwiderstände oder besser eine Konstantstromquelle.
Ich kenne inzwischen schon 3 Leute die dieses Problem hatten. mit einem Kühlkörper ist das Problem eigentlich aber recht einfach in den Griff zu bekommen.
Da ich bei mir auch vorne Switchback LEDs drin habe musste ich dafür zusätzlich Lastwiderstände verbauen die etwas wärmer werden unter bestimmten Umständen als ohne LEDs. Aber das ist ein anderes Problem...
Ausfallkontrolle ist bei LEDs bauartbedingt auch nicht möglich.
Zitat:Trotzdem: Das Problem mit der Ausfallkontrolle bleibt streng genommen.Nein, ist kein Problem. Laut R48 ist eine Ausfallkontrolle nicht notwendig.
Das ist natürlich alles rein theoretisch. Beim Tüv zieht ja niemand ne Glühlampe raus und prüft das.
Aber streng genommen dürfte kein US->EU Umbau den TÜV-Segen bekommen.
Probleme ergeben sich eher bei Verwendung nicht zugelassener Leuchtmittel, wie z.B. LEDs in Rücklichtern die für Glühlampen zugelassen wurden, oder importierte LED Rücklichter, Blinker etc.
Das ist aber so wie mit allen anderen Zubehörteilen ohne Pfüfzeichen.
Zitat:Die C6 erkennt sofort, wenn eine Glühlampe ausfällt. Soweit ich das erkennen kann wird wohl die Stromsschnelles Blinken hat eine andere Ursache. Ist ein Nebeneffekt
Stärke gemessen. Schwankt die vom Soll-Wert ab=Lampe defekt=schnelles blinken.
Zitat:Wie gesagt: Bei der C5 kann man das Problem durch austauschen oder umbauen des Blinkrelais lösen. Bei der C6 derzeit nur mit Lastwiderständen möglich.Also geht es "nur" um LED Blinker in diesem Thread?
Ausser es würde jemand eine Lösung finden (z.B. mit Tech2), mit der er die Ausfallkontrolle überlisten oder anders Einstellen könnte. z.B. auf einen anderen Soll-Wert bei der Messung der Stromstärke.
Oder worum geht es jetzt?
Dann ist das Problem, daß die LEDs nicht genug "Last" erzeugen und dadurch die Blinkfrequenz nicht mehr stimmt.
Also LED Blinker, oder geht es auch um die restliche Beleuchtung mit Glühlampen???
RE: US->EU Umbau der Beleuchtung: Verlust der Zulassung / Alternativen - CustosOnLinux - 06.04.2009
Ich mochte meinen Beitrag korrigieren:
Wenn es nur um das Thema Blinken geht, enthält die ECE Regelung doch einen Passus zum Thema Ausfallkontrolle.
Entschuldigung, ich bin immer von der kompletten Signaleinrichtung, also auch Abblend und Rücklicht ausgegangen.
Für alle anderen Lampen ist jedoch keine Ausfallkontrolle notwendig.
Abschnitt 6.5.8 enthält die Angaben die sich auf den Ausfall eines Blinkers bezieht.
Darin ist auch die Sache mit der Blinkfrequenz angegeben.
Dennoch halte ich die Änderung der Blinkfrequenz für ein Resultat aus der veränderten Last und sollte nicht programmierbar sein.
- Mr.Fusion - 06.04.2009
Ja genau, es geht nur um die Blinker. Diesemüssen wie oben zitiert eine Ausfallkontrolle haben.
Und es ist wirklich so, dass es kein Relais für die Blinker im herkömmlichen Sinne in der C6 gibt.
Das geht tatsächlich über das BCM. Im ganzen Fahrzeug gibt es kein Blinker-Relais.
Das schnelle Blinken ist auch in dem Fall kein Nebeneffekt, sondern anscheinend so gewollt.
Das kann man ganz leicht prüfen: Wenn man im laufenden Blinkerbetrieb eine Lampe rauszieht, braucht der Computer bei mir etwa 2 Sekunden bis er die defekte Lampe erkennt und blinkt dann erst schneller.
Ok, lassen wir mal die LEDs komplett aussen vor.
Les Dir mal die (sehr gute) Beschreibung von Z28-Fan hier im Forum durch bezüglich des Umbaus von US-EU. Da wirst Du sehen, warum man Lastwiderstände braucht. Teilweise werden Signalstränge garnicht mehr benutzt, und andere werden dafür umfunktioniert. Dadurch ergibt sich eine andere Lastverteilung, weshalb Lastwiderstände notwendig werden. Das hat in dem Fall nichts damit zu tun ob mit oder ohne LEDs...
Zum Beispiel werden die Steuerleitungen zu den hinteren Leuchten per lastwiderstand einfach auf Masse gelegt. Was zur Folge hat, dass die hinteren Blinker keien Ausfallkontrolle mehr haben können.
Streng genommen also die Zulassung verlieren.
Wäre deshalb mal sehr interessant mit jemanden der einen Tech2 hat und sich damit gut auskennt auszuprobieren, ob man die Ausfallkontrolle nicht irgendwie überlisten kann...