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+--- Thema: Prüfstand (/showthread.php?tid=20172)
- jörg - 05.03.2010
@@@
Zitat:liegt in der Spitze allerdings auch mehr als der doppelte Ladedruck
Wolfgang muß eben einen grösseren Lader haben Der Lader schaft eben nicht mehr
Zitat:was musste denn am Motor verändert werden, um 0,81 bar fahren zu können
Wenn es auf Dauer halten soll auf jedenfall den Motor Unterbau So viel Leistung mit den Serien Pleuel ist immer ein Risiko
Beim Birger wäre vielleicht noch was gegangen aber besser nicht mit dem Serien Motor
Mfg Jörg
.
- donscheffler - 05.03.2010
@Till
Weshalb korrigierst du eigentlich immer noch nach DIN und nicht EWG?
MfG Olli
- CCRP - 05.03.2010
Zitat:Original von Till
Zitat:Original von coolchevyWieso exorbitant? Mit einer einfachen Wirkungsgradberechnung landet man in diesem Leistungsbereich.
Mich wundern dann nur die exorbitant hohen Leistungswerte bei annähernd gleichen Ladedruck, AFR Wert und Vorzündung
Allerdings muss man dazu sagen, dass das nur dann funktioniert, wenn die Temperaturen eine Klopfarmen Lauf überhaupt zulassen. Im Sommer würde das so, vor allem mit diesem Ladedruck, niemals funktionieren.
Überhaupt ist der Ladedruck - meiner Meinung nach - für einen Serienmotor zu hoch.
Gruß, Till
Wirkungsgrad berechnen kann ich auch, hab auch studiert
nein, einfach im Vergleich zu dem was meine üblich verwendeten Prüfstände hier bei gleichen Umbauten ausspucken. Wie schon gesagt, bei gleicher Vorzündung, Ladedruck und AFR sollte man nach Physik der nun mal ein jeder Motor gehorchen muss auch annähernd gleiche Werte erreichen.
du hast einen Einrollen Prüfstand, oder?
- colonel - 05.03.2010
Zitat:Original von jörg
@@@
Zitat:liegt in der Spitze allerdings auch mehr als der doppelte Ladedruck
Wolfgang muß eben einen grösseren Lader haben Der Lader schaft eben nicht mehr.
Der höhere Ladedruck ist doch bestimmt durch einen kleineren pulley verursacht, oder nicht? 0,81 mit einem, z.B., 3,6er erscheint mir recht hoch. Was ist das denn überhaupt für ein Lader?
- Till - 05.03.2010
Zitat:Original von coolchevyJa, ich habe einen Einrollenprüfstand.
...
nein, einfach im Vergleich zu dem was meine üblich verwendeten Prüfstände hier bei gleichen Umbauten ausspucken. Wie schon gesagt, bei gleicher Vorzündung, Ladedruck und AFR sollte man nach Physik der nun mal ein jeder Motor gehorchen muss auch annähernd gleiche Werte erreichen.
du hast einen Einrollen Prüfstand, oder?
Und ich kenne das Problem, dass z.B. MAHA-Doppelrollenprüfstände für Leistungen genutzt werden, für die sie
a) nie ausgelegt waren
b) einfach keine vernünftigen Messwerte mehr liefern.
Vor allem bei Leistungen im Bereich 500 PS und darüber sind die Messwerte von solchen Prüfständen stark fehlerbehaftet.
Wir haben in drei Fällen die Leistung vom MAHA-Prüfstand bei VGS mit meinem verglichen, und zwar für Leistungen bei 350 bis etwas über 400 PS. In den drei Fällen hat der MAHA-Prüfstand 0-10 PS mehr angezeigt als meiner. Dafür, dass die Testbedingungen ja immer leicht unterschiedlich sind, ist das eine gute Übereinstimmung. Nur bei höheren Leistungen werden die Ergebnisse von den Doppelrollenprüfständen "komisch" - was keine Überraschung ist, weil man ja eigentlich aus dem Messbereich heraus ist.
Die Verwendung solcher Prüfstände wäre z.B. ein Grund für Abweichungen.
Ein weiterer Grund ist im Thema Belüftung zu finden. Für Corvetten ist die Belüftung auf meinem Prüfstand sehr gut, deshalb habe ich wenig Probleme damit. Bei vielen Prüfständen ist die Belüftung so mangelhaft, dass auch dadurch die Leistung bei der Messung reduziert ist, und das selbst bei Saugmotoren.
Jedenfalls kann ich feststellen, dass Serienautos bei mir auf dem Prüfstand in der Regel sehr nah an der Werksangabe liegen. Bei Saugmotoren sind die Abweichungen bei den jüngeren Modelljahren minimal, was viel damit zu tun hat, dass die Hersteller nur noch minimal Streuungen bei der Motorleistung haben dürfen.
Wenn mein Prüfstand für Autos von 150-600 PS in der Regel nahe Werte zur Werksangabe liefert, weshalb sollte ich dann an der Richtigkeit zweifeln?
Ich habe hier zwei Z06en gehabt, die zuvor auf anderen Prüfständen mit ca. 470 PS gemessen wurden, auf meinem Prüfstand aber in der Nähe der Werksangabe lagen. Umgekehrt hatte ich einen Fall, in dem das Auto erst hier war, bei der Werksangabe lag, und bei einer späteren Messung auf einem anderen Prüfstand bei 470 PS gemessen wurde.
Da die Vorgaben für die Leistung bei Serienautos mitlerweile sehr hart sind, liegt doch die Vermutung nahe, dass der Prüfstand, der Serienautos in der Nähe der Werksangabe mißt, vernünftigere Werte liefert, als einer, bei dem Serienautos mit 40 PS zu wenig gemessen werden. Nach geltendem Recht könnte praktisch jede Z06 gewandelt werden, wenn die MAHA-Prüfstände in diesem Bereich richtig funktionieren würden, und die Autos wirklich nur 470PS hätten.
(Das gilt für die ZR1 übrigens aufgrund der geringen Stückzahlen nicht.)
Was hier den Rahmen sprengen würde: Ich kann auch messtechnisch die korrekte Messung verifizieren. Auch dabei habe ich sehr hohe Konsistenz.
Vorwürfe, mein Prüfstand würde falsch gehen, bekomme ich hier fast täglich zu hören. Das geht jedem so, der so einen Prüfstand betreibt.
Das gleiche Problem habe ich übrigens mit meinen Radlastwaagen, die nur bei Serienautos plausible Werte zeigt. Bei Rennwagen und Kitcars geht das blöde Ding immer mindestens um 100kg vor.
Genauso diskutiert fast jeder Tuner, der nur zum Messen her kommt, wieso mein Prüfstand zu kleine Werte anzeigt.
Irgendwann wird das einfach ermüdenend. Deshalb bin ich froh, dass es zunehmend Leute wie Tomislav gibt, die mit GPS-Datenaufzeichnungen arbeiten, und die Leitung verifizieren.
Oder dass ich einen Kunden habe, der auf der Hochgeschwindigkeitsstrecke in Nardo fährt. Mit einfachen Überschlagsrechnungen kann man dann verifizieren, dass die Leistung im richtigen Bereich liegt.
Zum konkreten Fall:
Wenn ich einen Saugmotor mit 370 PS, der als Saugmotor 0,93 bar in der Ansaugbrücke hatte, auflade, dabei sämtliche Probleme mit Klopfempfindlichkeit und steigender Ladelufttemperatur ignoriere, einen Exponenten 0,75 für die Leistungssteigerung in Abhängigkeit vom Ladedruck ansetze, dann komme ich auf folgende Tabelle:
Ladedruck Leistung
1,35 bar - 490 PS
1,4 bar - 502 PS
1,6 bar - 555 PS
1,8 bar - 607 PS
Im konkreten Fall hatten wir durch die niedrigen Temperaturen weder Probleme mit Klopfen, noch mit der Ladelufttemperatur. Sonst wäre die Leistung deutlich niedriger gewesen.
Ich sehe da - unter den gegebenen Umständen - keine "exorbitante" Abweichung von den Werten, die zu erwarten sind. Weder in der Theorie noch in der Praxis.
Gruß, Till
- CCRP - 05.03.2010
Till, die Problematik kenne ich zur Genüge und halte mich daher auch prinzipiell mittlerweile aus Prüfstandsdiskussionen raus, da kann man nur verlieren.
Ich verwendete bis jetzt Maha Prüfstände, die auch als externe Referenzprüfstände für AVL und Magna dienen und bis zumindest 400PS genaue Werte liefern. Die kommen teilweise mit kalibrierten Messanhängern. Darüber verglichen mit Werten aber eher sehr konservativ sind. Habe ja auch Autos hier dir zuvor mal bei dir gewesen sind.
Heisst, meine Werte sind hier immer um 25-40PS drunter aber das ist nun mal. Man wird nur oft gefragt ob man nicht tunen kann weil Tuner XY hat da 30 PS mehr rausbekommen. Der PS Zuwachs ist hier wichtigger genauso wie datalogging auf der 1/4 Meile und daher sind auch vorher/nachher Werte besser um eine Aussage treffen zu können als reine Absolutmesswerte. Aber das will in die Köpfe nicht rein das keiner dieser Prüfstände einen genauen Absolutwert ausspucken kann und Differenzen +?- 15 PS sowieso normal sind und +?- 30 PS möglich ist.
Dummerweise ist das PS Denken nicht aus den Köpfen rauszubekommen was man ja auch schön sieht bei diversen Bierstammtisch Diskussionen. Daher muss ja ein Lader z.B. besser sein als ein anderer weil auf einem anderen eben etwas mehr rausgekommen ist.
Mein neuer wird auch ein Einrollenprüfstand um der Thematik ein Ende zu bereiten, auch deswegen weil ich oft Dragster draufhabe die man alleine wegen der Slicks am Doppelrollenstand ohne Reifenplatzer nicht mehr messen kann, daher ist eine representative Messung > 1500PS notwendig. Gebläsetechnisch sind insgesamt 20kW an Gebläseleistung installiert was einer Austrittsgeschwindigigkeit von 140kmh entspricht, da zieht es dir die Füsse weg. In der neuen Halle ist zusätzlich noch ein 7kW Gebläse installiert das nur auf den Unterboden zielt um Automatikgetriebe kühl zu halten da bei allen Prüfständen hinten am Transaxle nicht mehr viel Kühlleistung erreicht wird.
- jörg - 05.03.2010
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Zitat:Was ist das denn überhaupt für ein Lader?
Wolfgang hat einen Pro Charger
Zitat: Der höhere Ladedruck ist doch bestimmt durch einen kleineren pulley verursacht, oder nicht?
Nein der Lader ist innen ganz anders aufgebaut
Mfg Jörg
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- jörg - 05.03.2010
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Zitat:0,81 mit einem, z.B., 3,6er erscheint mir recht hoch
Ist ein 3,6" Pulley der auch für den LS1 vorgesehen ist
Mfg Jörg
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- Woodstock - 05.03.2010
Zitat:Heisst, meine Werte sind hier immer um 25-40PS drunter aber das ist nun mal. Man wird nur oft gefragt ob man nicht tunen kann weil Tuner XY hat da 30 PS mehr rausbekommenLiegt das vielleicht am Höhenunterschied von 300-450 Meter, je nach Lage Deiner Firma?
- CCRP - 05.03.2010
Graz liegt auf 300m über Seehöhe, glaube kaum das Kölner Gebiet viel drunter liegt.
Ich sehe aber das die Barometrische Korrektur bei mit anders ausfällt da wir kaum über 960mbar haben, auch nicht bei Tiefdruck Wetter.