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+--- Thema: C 7 Bremse verbessern..... (/showthread.php?tid=106927)
RE: C 7 Bremse verbessern..... - StevesRay - 27.04.2023
Vorneweg: dieser längere Post ist nur für diejenigen mit einem größeren Interesse am Thema Bremse.
Zum Thema Hotspots habe ich im Netz ein Zitat aus der wissenschaftlichen Automobiltechnischen Zeitschrift ATZ 100 (1998) 6 gefunden:
"Bei der Umsetzung der kinetischen Energie in Wärmeenergie während des Bremsvorganges kommt es unter bestimmten Randbedingungen zu einer in Umfangsrichtung ungleichförmigen Temperaturverteilung auf der Bremsscheiben- Oberfläche, es entstehen Wärmeflecken, die so genannten Hotspots. Diese Hotspots regen das Brems- und Lenksystem zu Schwingungen an, die der Fahrer als Dröhnen in der Fahrgastzelle, Bremspedalpulsieren und/oder Lenkrad-Drehschwingungen wahrnimmt.
Ausgehend von einer zu irgendeinem Zeitpunkt auftretenden lokalen Verformung der Reibringoberfläche normal zur Oberfläche (durch Rauhigkeit oder einer anderen Störung hervorgerufen), wird sich der örtliche Druck in der Kontaktfläche aufgrund der Elastizität des Belages ändern. Somit wird sich dementsprechend auch die örtliche Reibleistung und der in die Scheibe eingebrachte Wärmestrom örtlich ändern. Dieses führt wiederum dazu, dass sich ein örtlich veränderliches Temperaturfeld und damit aufgrund der Wärmedehnung eine ungleichförmige Verformung der Reibringoberfläche ausbildet.
Sind die „dämpfenden“ Mechanismen (Wärmeleitung, Wärmespeicherung, etc.) in dem System groß genug, so werden die eingebrachten Störungen mit der Zeit abklingen und es kommt zu der gleichförmigen Erwärmung der Bremsscheibe. Im anderen Fall werden die Störungen nicht abklingen, und das System geht in eine benachbarte Gleichgewichtslage über und es bilden sich Hotspots.
Wird die Bremsscheibe an einer Stelle mit einem Temperatursprung beaufschlagt, so verformt sie sich an dieser Stelle erwartungsgemäß und bildet einen „Hügel“. Zusätzlich ist zu beobachten, dass sich auf der Gegenseite zwei Hügel bilden, die einen systembedingten (Geometrie der Scheibe, Topfanbindung, elastische Werkstoffeigenschaften der Scheibe) Abstand zu einander haben. Geht man davon aus, dass sich aufgrund der oben genannten Hypothese auf den Hügeln der Gegenseite wieder erhöhte Temperaturen ergeben werden, so setzt sich diese Störung weiter fort, und es bilden sich fortwährend weitere Hügel."
Das schon angesprochene "Einbremsen" der Bremsbeläge dient in erster Linie dazu, durch mehrmaliges "moderates" Erhitzen der neuen Beläge den Belag weitestgehend auszugasen und zu stabilisieren. Ohne diese Prozedur kann dies bei heftigem Bremsen zu einem Verglasen des Belages führen. Dieser Vorgang ist dann nicht umkehrbar und zerstört von daher den Belag.
Das Ausgasen der Beläge tritt auch bei hohen Temperaturen auf und ist als sogenanntes Fading durch ein Nachlassen der Bremswirkung gekennzeichnet. Durch das Ausgasen wird der Kontakt zwischen Belag und Scheibe gestört. Als Abhilfe dienen hier Nuten oder auch Löcher in den Scheiben, die die im Reibkontakt entstehenden Gase abführen.
Beim Einbremsen lagert sich auch Belagmaterial auf der Oberfläche der Scheibe an. Dadurch wird die Bremswirkung des Reibsystems insgesamt verbessert.
Ungleichmäßige Anlagerungen führen zunächst einmal "nur" zu einem Rubbeln und Schlagen der Bremse.
Abhilfe kann hier wie schon angesprochen ein erneutes Einbremsen sein. Und auch für die hier angesprochenen Hotspots kann das eine von mehreren anderen Ursachen sein.
Die Hotspots bezeichnen eine Gefügeveränderung des Reibrings aufgrund einer lokalen Überhitzung. Sind diese entstanden, so ist der Reibring unbrauchbar geworden und muss ersetzt werden.
Ebenso wie der Bremsbelag haben auch Material und Vergütung des Reibrings darauf einen Einfluss.
Mit Blick auf die PowerStop Beläge dürfte das Problem darin liegen, dass es sich dabei im Keramik-Beläge handelt. Keramik hat eine sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit und führt deshalb zu höheren Temperaturen im Kontakt Reibring - Belag. Deshalb werden mitunter solchen Belägen zur Verbesserung der Wärmeleitfähigkeit auch metallische Komponenten beigemischt. Offensichtlich mit mehr oder weniger Erfolg. Von daher bin ich persönlich auch an Erfahrungen zum Hawk Performance Ceramic Belag interessiert.
Im Vergleich zu Keramik-Belägen handelt es sich bei Sport-Belägen um semi-metallische bzw. bei Motorsport-Belägen meist um gesinterte (metallische) Beläge, die beide eine hohe Wärmeleitfähigkeit aufweisen und vor allem auch eine hohe Temperaturbelastung ertragen. Dafür quietschen Sie aber gerne und entwickeln auch mehr Bremsstaub.
Bei Serienfahrzeugen werden meist organische Beläge verwendet, die eine eher geringe Temperaturbelastung zulassen und auch vergleichsweise viel Bremsstaub entwickeln.
Zusammengefasst würde ich festhalten, dass Keramik-Beläge aufgrund der geringen Staubentwicklung zwar für den Normalfahrer eine interessante Alternative sein können, für hohe Belastungen, wie insbesondere auf dem Track, aber nicht geeignet sind. Nicht zuletzt schließt Ate für die eigenen Ceramic-Beläge eine Eignung für den Track aus.
Generell kann man auch festhalten, dass selbst Sport- und Motorsport-Beläge auf dem Track meist trotzdem noch in Verbindung mit einer separaten Bremsenkühlung gefahren werden. Sicher nicht ohne Grund. Beim Bremsen dreht sich halt alles um eine ertragbare Temperaturbelastung von Reibring und Belag.
Das subjektive Bremsgefühl hilft hier sicherlich nicht weiter. Was der eine als "harte" Bremsung empfindet, wird ein anderer als bestenfalls "mittlere" Bremsung verstehen. Objektiv liegt eine harte Bremsung dann vor, wenn man in das ABS bremst. Das wird im normalen Straßenverkehr aber wohl die Ausnahme sein und bleiben.
Die Kombination Girodisc Reibring mit Pagid RSL 29 scheint hier wohl das "sorglos" Paket zu sein. Leider nicht billig und wohl auch ohne Eintragung. Von daher bleibt die Suche nach funktionierenden Alternativen für den speziellen (eigenen) Anwendungsfall interessant.
Gruß
Stefan
RE: C 7 Bremse verbessern..... - Grimlock - 27.04.2023
Das Thema ist tatsächlich schwierig bei der Z51 Bremse.
Scheiben gibt es meiner Kenntnis nach 2-teilig von Stoptech z.B. bei AT-RS, oder von DBA, wobei ich da noch keine seriöse Bezugsquelle in D für gefunden habe.
Beläge gibt es aber doch eine gute Auswahl. Leider das meiste ohne Zulassung.
Hat schon jemand die EBC Bluestuff NDX probiert? Da gibt es sehr gemischte Berichte zu. Sicher werden die nicht mit einem deutlich teureren Endless-Belag oder ähnlich konkurrieren können. Dafür haben sie aber eine Zulassung.
Auf der C5 haben die Ferodo DS2500 an sich sehr gut funktioniert. Leider hatte ich öfter Probleme mit gerissenen Scheiben. Das bringt dann am Ende auch nichts, wenn der Belag zwar gut bremst und wenig fadet, aber man dafür immer Angst um gerissene Bremsscheiben haben muss. Trotz Belüftung.
RE: C 7 Bremse verbessern..... - goec2468 - 27.04.2023
(27.04.2023, 12:45)StevesRay schrieb: ...............
Mit Blick auf die PowerStop Beläge dürfte das Problem darin liegen, dass es sich dabei im Keramik-Beläge handelt. Keramik hat eine sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit und führt deshalb zu höheren Temperaturen im Kontakt Reibring - Belag. Deshalb werden mitunter solchen Belägen zur Verbesserung der Wärmeleitfähigkeit auch metallische Komponenten beigemischt. Offensichtlich mit mehr oder weniger Erfolg. Von daher bin ich persönlich auch an Erfahrungen zum Hawk Performance Ceramic Belag interessiert.
Im Vergleich zu Keramik-Belägen handelt es sich bei Sport-Belägen um semi-metallische bzw. bei Motorsport-Belägen meist um gesinterte (metallische) Beläge, die beide eine hohe Wärmeleitfähigkeit aufweisen und vor allem auch eine hohe Temperaturbelastung ertragen. Dafür quietschen Sie aber gerne und entwickeln auch mehr Bremsstaub.
Bei Serienfahrzeugen werden meist organische Beläge verwendet, die eine eher geringe Temperaturbelastung zulassen und auch vergleichsweise viel Bremsstaub entwickeln.
Zusammengefasst würde ich festhalten, dass Keramik-Beläge aufgrund der geringen Staubentwicklung zwar für den Normalfahrer eine interessante Alternative sein können, für hohe Belastungen, wie insbesondere auf dem Track, aber nicht geeignet sind. Nicht zuletzt schließt Ate für die eigenen Ceramic-Beläge eine Eignung für den Track aus.
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Für den Rennstreckeneinsatz sind weder die ATE Ceramic noch die Powerstop 26 geeignet, das ist sicher so. Rennsportbeläge ertragen erheblich höhere Temperaturen, das ist auch sicher so.
Die Wärmeleitfähigkeitstheorie ist aber nicht überzeugend.
Die Stahlbremse wiegt etliche kg und Stahl hat eine hohe Wärmekapazität- und leitfähigkeit.
Dagegen wiegen die Beläge einige dutzend Gramm, haben eine geringere Wärmekapazität und extrem geringe Wärmeleitfähigkeit vergichen mit Stahl (egal welches Material). Zum Glück, sonst würden die Dichtungen der Bremskolben in no time wegschmelzen.
Auch wenn Keramikbeläge eine schlechtere Wärmeleitfähigkeit hätten (was zu beweisen wäre), ist die Wärmemenge, die durch Wärmeleitung in/durch die Beläge geleitet wird marginal, verglichen mit der Wärmemenge die in die Scheibe abgeleitet wird.
RE: C 7 Bremse verbessern..... - goec2468 - 27.04.2023
(27.04.2023, 12:45)StevesRay schrieb: Vorneweg: dieser längere Post ist nur für diejenigen mit einem größeren Interesse am Thema Bremse.
Zum Thema Hotspots habe ich im Netz ein Zitat aus der wissenschaftlichen Automobiltechnischen Zeitschrift ATZ 100 (1998) 6 gefunden:
"Bei der Umsetzung der kinetischen Energie in Wärmeenergie während des Bremsvorganges kommt es unter bestimmten Randbedingungen zu einer in Umfangsrichtung ungleichförmigen Temperaturverteilung auf der Bremsscheiben- Oberfläche, es entstehen Wärmeflecken, die so genannten Hotspots. Diese Hotspots regen das Brems- und Lenksystem zu Schwingungen an, die der Fahrer als Dröhnen in der Fahrgastzelle, Bremspedalpulsieren und/oder Lenkrad-Drehschwingungen wahrnimmt.
Ausgehend von einer zu irgendeinem Zeitpunkt auftretenden lokalen Verformung der Reibringoberfläche normal zur Oberfläche (durch Rauhigkeit oder einer anderen Störung hervorgerufen), wird sich der örtliche Druck in der Kontaktfläche aufgrund der Elastizität des Belages ändern. Somit wird sich dementsprechend auch die örtliche Reibleistung und der in die Scheibe eingebrachte Wärmestrom örtlich ändern. Dieses führt wiederum dazu, dass sich ein örtlich veränderliches Temperaturfeld und damit aufgrund der Wärmedehnung eine ungleichförmige Verformung der Reibringoberfläche ausbildet.
Sind die „dämpfenden“ Mechanismen (Wärmeleitung, Wärmespeicherung, etc.) in dem System groß genug, so werden die eingebrachten Störungen mit der Zeit abklingen und es kommt zu der gleichförmigen Erwärmung der Bremsscheibe. Im anderen Fall werden die Störungen nicht abklingen, und das System geht in eine benachbarte Gleichgewichtslage über und es bilden sich Hotspots.
Wird die Bremsscheibe an einer Stelle mit einem Temperatursprung beaufschlagt, so verformt sie sich an dieser Stelle erwartungsgemäß und bildet einen „Hügel“. Zusätzlich ist zu beobachten, dass sich auf der Gegenseite zwei Hügel bilden, die einen systembedingten (Geometrie der Scheibe, Topfanbindung, elastische Werkstoffeigenschaften der Scheibe) Abstand zu einander haben. Geht man davon aus, dass sich aufgrund der oben genannten Hypothese auf den Hügeln der Gegenseite wieder erhöhte Temperaturen ergeben werden, so setzt sich diese Störung weiter fort, und es bilden sich fortwährend weitere Hügel."
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Einen ähnlichen Artikel habe ich auch gelesen, mit vergleichbarer Symptombeschreibung, aber da ging es um einen reversiblen Vorgang: Scheiben verformen sich beim sehr starken Bremsen durch hotspots, fangen an zu Rubbeln, aber formen sich beim Abkühlen wieder zurück.
Die Frage ist, ob der Autor oben das gleiche mit Hotspots meint, wie wir hier.
Wir meinen ja eine lokal so hohe Temperatur, dass das Material lokal sozusagen gehärtet wird und dann andere Reibwerte hat. --> Scheibe unbrauchbar
Eine andere Frage ist welche Randbedingungen er meint, wenn er schreibt: "... kommt es unter bestimmten Randbedingungen zu ....Hotspots ...".
Weißt Du da mehr?
RE: C 7 Bremse verbessern..... - knork - 08.05.2024
Kurzes Update in Sachen Bremse...
Aus einem einfachen Wechsel wird ein etwas umfangreicheres Projekt. Nicht so einfach, für die original Brembo Bremse originale Brembo E-Teile zu finden. Online geht jedenfalls über die eingeprägte Nummer auf dem Sattel oder die Angabe des Fahrzeugs nichts aufzutreiben.
Mal schauen ... jetzt sind einige Leute angeschrieben worden. Notfalls wirds wahrscheinlich auch als einzelne Teile über die Abmaße beschaffbar sein. Es gibt jedenfalls kein komplettes Dichtungs- / Manschetten - Set.
[attachment=144255]
RE: C 7 Bremse verbessern..... - StevesRay - 08.05.2024
Hast Du die Keramik- oder Stahlbremse?
Ganz hoffhungslos sieht es bei RockAuto doch eigentlich nicht aus?
https://www.rockauto.com/de/catalog/chevrolet,2017,corvette,6.2l+v8+supercharged,3434313,brake+&+wheel+hub,caliper+repair+kit,1720
Gruß
Stefan
RE: C 7 Bremse verbessern..... - knork - 08.05.2024
Stahlbremse, wobei Keramik offenbar die gleichen Abmaße der Dichtungen hat. Werner hatte vorhin mal seinen Katalog gewälzt.
Ich will die originalen Teile einsetzen und nicht irgendwelchses "Carlson". Das ist ja doch ein wenig Arbeit und es wäre schade, wenn es nach dem Zusammenbau dann gleich wieder undicht werden sollte. Ist ja bei Zubehör leider oft der Fall.
RE: C 7 Bremse verbessern..... - StevesRay - 08.05.2024
Verstehe ich. Habe allerdings auch schon einmal bei meinem BMW die Dichtungen ersetzt, und da gibt es wenn ich mich recht erinnere auch nur Teile aus dem Zubehör.
Werner wird aber bestimmt was finden bzw. empfehlen können.
Gruß
Stefan
RE: C 7 Bremse verbessern..... - knork - 08.05.2024
Es gibt nur einen kompletten Satz inkl. Kolben für irre viel Geld von AC Delco. Das Zeug käme dann aus den USA mit entsprechend hohem Aufschlag und Zoll und ich brauche ja die Kolben nicht. Und es würde Brembo drauf stehen.
Macht keinen Sinn, Teile die aus Italien kommen, aus den Staaten kommen zu lassen.
Werner sagte zu mir - wie öfter übrigens - "Das hatten wir noch nie"
Ich sollte vielleicht mal meinen Fahrstil überdenken, sofern man das überhaupt Stil nennen kann!
RE: C 7 Bremse verbessern..... - StevesRay - 08.05.2024
(08.05.2024, 13:10)knork schrieb: ...
Macht keinen Sinn, Teile die aus Italien kommen, aus den Staaten kommen zu lassen.
...
Das hat mich schon bei den Belägen geärgert. Zum Glück gibt es zumindest dafür aber Alternativen.
Du fährst ja die Pagid, die hohe Temperaturen abkönnen bzw. brauchen. Dann scheint aber natürlich auch der Rest der Bremse thermisch entsprechend höher belastet zu werden. Gibt halt keinen Vorteil ohne Nachteil ...
Ich drücke die Daumen, dass Du zügig wieder am Fahrstil arbeiten kannst.
Gruß
Stefan