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+--- Thema: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 (/showthread.php?tid=70576)
RE: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 - UncleRobb - 30.04.2013
Zitat:Original von TurboRoger
[...] die unterschiedlichen Formeln für die Korrekturfaktoren [...]
EWG 80/1269______k1 = (990/p)^1,2 x [(273+t)/298]^0,6
Din 70020_________k2 = (1013/p) x [(273+t)/293]^0,5
ideales Gasgesetz___k3 = (1013/p) x [(273+t)/293]
Zitat:Original von WutzerDas heißt, die in Abweichung vom idealen Gasgesetz verwendeten (empirischen?) Exponenten für die Korrekturfaktoren für Druck (EWG: 1.2) und Temperatur: (EWG: 0.6; DIN & SAE: 0.5) geben die Änderung der Motorleistung eines Saugers bei Abweichungen des Luftdrucks und der Lufttemperatur von den Standardbedingungen asymptotisch wieder.
Man korrigiert die Leistung nicht entsprechend dem idealen Gasgesetz, da die Motoren das Gesetz gar nicht kennen und es somit auch nicht befolgen.
Im Ernst: Es gibt da Wechselwirkungen, sowohl thermodynamischer als auch strömungsmechanischer Art. Durch sinkenden Umgebungsdruck gehen beispielsweise die Pumpverluste im Kurbelgehäuse und auch die Ausschiebearbeit für das Abgas (wenn auch nur minimal) zurück. Wärmere Luft hat eine geringere Viskosität, begünstigt das Verdampfungsverhalten vom Kraftstoff, erhöht somit auch die Verbrennungsgeschwindigkeit, verringert die optimale Zündung und senkt die Klopfgrenze. Alles zwar nur im geringen Umfang, aber in Summe doch weg von der Analogie zu den idealem Gasgesetz.
Die Korrekturen nach DIN, EWG oder SAE versuchen nun hier eine Mittelung aller Einflüsse über verschiedenen Motoren als Kompromiss darzustellen, um Typprüfungen, die nicht immer unter Normbedingungen stattfinden können, überhaupt zu ermöglichen.
Zitat:Original von jo.eMeine Korrektur der Motorleistung für eine niedrigere Temperatur der Ansaugluft als 20 °C, die auf dem idealen Gasgesetz basiert, ist demnach wohl zu groß. Roger hat ja bereits die Korrektur nach DIN berechnet, die zu einer höheren korrigierten Motorleistung führt.
Und stimmt deine Berechnung nach DIN nun bei meinem Auto oder hat der Robert Recht? Das blicke ich noch nicht so ganz.
RE: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 - TurboRoger - 30.04.2013
In den gängigen Autoforen ist man der Ansicht, dass die EWG Norm geringere Leistungswerte angibt als es die alte Din Norm macht. Das hängt natürlich sehr wohl mit den jeweiligen Bezugsgrößen Luftdruck und Temperatur zusammen. Ein Motor hat eben bei 25° C und 990 hPa weniger Leistung als bei
1013 hPa und 20° C. Das Problem bei der EWG ist einerseits die genaue Ermittlung der Luftansaugtemperatur -hier gibt es genaue Vorschriften- und andererseits die Ermittlung des genauen Dampfdrucks in der Luft. Und hier liegt der Hase im Pfeffer, denn nach EWG darf der Dampfdruck nicht größer als 1 kPa bei 298 K = 25° C und trockener Luft sein. Das bedeutet, man kann nicht einfach wie viele es machen den Ortsluftdruck in die Formel einfach so einsetzen, sondern es muss der Dampfdruck abhängig der Feuchte der Luft korrigiert werden. Ich habe jetzt gerade nicht so viel Zeit, werde der Sache aber noch genausten auf den Grund gehen. Wer Interesse hat kann mal bei google eingeben,
EWG vs DIN vs SAE und da gibt es eine Gegenüberstellung (Exel Datei) der jeweiligen Normen, wo alles berücksichtigt wurde, auch die Feuchte bei einem 148 PS Motor. Da hat trotzdem am Ende die EWG bzw. SAE etwa 4 PS weniger als nach Din.
@Coolchevy
Ich weiß ja, dass du und dein neuer Freund immer das Haar in der Suppe bei mir sucht.
Ich versichere dir aber, der Tag wird nie kommen, dass ich eine Serien Z06 in der Leistung da sehe, wo du sie gerne hin haben möchtest, und die alte Kamelle mit dem Leistungsdiagramm zeigte doch nur, dass du noch nie nach EWG korrigiert hattest.
Gruß Roger
@alle anderen
Die gemessenen Leistungen und Berechnungen nach Din sind hiervon unberührt und waren immer richtig !
RE: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 - TurboRoger - 30.04.2013
Ich werde später den Unterschied an 2 Beispielen hier konkret mal aufzeigen !
Einmal an einem gemessenen 148,6 PS Motor bei 18° C und 1012 mbar Ortsdruck und 45 % Feuchte. Der hat dann Din etwas über 148 PS und nach EWG nur 144 PS
Dann den M5 F10 bei Supersprint, mit gemessenen 609 PS bei 28,4° C Luftt. und 23,5° C Ansaugt.
bei 48,5 % Feuchte und 1014,3 hPa Ortsdruck. Der hätte dann Din 617 PS und nach EWG
598 PS mit 23,5° Ansaugt. bzw. 603 PS mit 28,4° C Umgebungstemperatur als Ansaugtemperatur.
Letzterer Wert war angegeben von der Firma Supersprint als Eingangsmessung
Wer Lust hat, kann es ja selber mal ausprobieren
P.S.
Der Dampfdruck beträgt bei 100% Feuchte etwa 2,3 kPa = 23 hPa und nimmt ungefähr proportional mit der Feuchte ab. Also bei 50 % etwa 1,15 kPa.
Wer kommt auf die richtigen Ergebnisse ?
Gruß Roger
RE: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 - Till - 30.04.2013
Zitat:Original von TurboRoger
...
Das Problem bei der EWG ist einerseits die genaue Ermittlung der Luftansaugtemperatur -hier gibt es genaue Vorschriften- und andererseits die Ermittlung des genauen Dampfdrucks in der Luft. Und hier liegt der Hase im Pfeffer, denn nach EWG darf der Dampfdruck nicht größer als 1 kPa bei 298 K = 25° C und trockener Luft sein. Das bedeutet, man kann nicht einfach wie viele es machen den Ortsluftdruck in die Formel einfach so einsetzen, sondern es muss der Dampfdruck abhängig der Feuchte der Luft korrigiert werden.
Zitat:P.S. Der Dampfdruck beträgt bei 100% Feuchte etwa 2,3 kPa = 23 hPa und nimmt ungefähr proportional mit der Feuchte ab. Also bei 50 % etwa 1,15 kPa.
Roger,
tu mir doch bitte den Gefallen und lies dir die Norm mal in Ruhe durch, sieh dir das mit den Partialdrücken an, und dann fang noch mal vorne an. Und dann bitte richtig.
Gruß, Till
RE: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 - Cellonde - 30.04.2013
Zitat:Original von TurboRoger
Immer mehr Prüfstände geben die gemessenen Leistungen nicht mehr nach der veralteten
Din-Norm 70020 an, sondern nach der heute üblichen EWG 80/1269.
Warum braucht man überhaupt eine Norm und worin liegt der Unterschied ?
Gruß Roger
Genau, wenn Du Dich schon fragst warum, frag ich mich, warum brauchen wir dies überhaupt so genau zu wissen?!?!?!
- mario makary - 30.04.2013
Ich habs ja irgendwo schonmal gepostet,die übergenauen Deutschen waren 1990 noch nicht einmal fähig HP in DIN PS umzurechen.
In meinem Fahrzeugbrief(der 90er ZR1) stehen 273 KW nach damaliger DIN 367 PS .
Selbst die Auto Motor und Sport hat dies übernommen
Denn 380 HP damals 385 DIN PS und keine 367 DIN PS anstatt zu multiplizieren hat man geteilt.
Sowas nenne ich richtig Grobe Fehler der ansonsten so extremen Papiergesellschafft.
Die Leistungsangaben für den Mercedes und den Porsche stimmen,vom Ferrari habe ich keine Ahnung.
Aber die ZR1 gleich mal mit 18 Din PS weniger anzugeben als die Werksangabe ist schon komisch,und sowas steht dann auch noch im Fahrzeugbrief und darf auch so stehen bleiben,früher waren 10% Mehrleistung eintragungsfrei,vermutlich auch wegen der serienmäßigen Streuung nach oben und unten.
wie ist das eigentlich heute das wären bei ner serien C6 Z06 ja gleich mal 51 PS die sie mehr haben dürfte ohne Eintragung
Gruß Mario
RE: Welche Leistung nach Din 70200 und EWG 80/1269 - mario makary - 30.04.2013
Zitat:Original von Cellonde
Zitat:Original von TurboRoger
Immer mehr Prüfstände geben die gemessenen Leistungen nicht mehr nach der veralteten
Din-Norm 70020 an, sondern nach der heute üblichen EWG 80/1269.
Warum braucht man überhaupt eine Norm und worin liegt der Unterschied ?
Gruß Roger
Genau, wenn Du Dich schon fragst warum, frag ich mich, warum brauchen wir dies überhaupt so genau zu wissen?!?!?!
Na gut eine Norm braucht man ja schon irgendwo,um zu vergleichen.
Da aber HP nicht gleich Din PS sind und es auch noch Britisch Horsepower gibt BHP zum Beispiel,dann noch die alten SAE PS und was weiß ich was es da noch gibt ist manches da schon verwirrend.
Ich finde wenn aus 380 Hp , 367 Din PS anstatt 385 Din PS gemacht werden ist es schon extrem.
Und jetzt ist die Din Norm auch wieder veraltet,naja.
Irgendwo hatte ich mal in der schule gelernt daß zur Leistungsangabe nur noch KW(also Kilowatt verwendet werden darf).
Da Kilowatt aber ein gutes stück weniger als Din PS sind wird immer noch gerne umgerechnet.
Weil sich z.b 646 PS einfach mehr anhört als 475 kw aber es nicht ist.
Letzlich ist es irgendwo auch egal.
Aber wenn man vergleichen will naja Kilogramm ist eine Einheit bei der es keine so großen Abweichungen gibt.
Und jetzt will man das Leistungsgewicht ausrechen,mmmh von welcher Leistung geht man jetzt aus
Car and Driver haben es richtig gemacht.
Gruß Mario
- Wutzer - 30.04.2013
Roger, ganz ruhig bleiben und sich nicht aus der Ruhe bringen lassen.
Habe einmal mit der von dir verlinkten Excel Tabelle die 4 wesentlichen Eckpunkte für eine Leistungsmessung auf einem Motorprüftstand korrigiert. (vertraue dabei jetzt einmal auf die Korrektheit der Excel -Rechnungen)
Also die Unterschiede zwischen DIN und EWG betragen bei 1000 mbar und:
30% Feuchte bei 20 Grad C 3,24 %
70% Feuchte bei 20 Grad C 3,20 %
30% Feuchte bei 30 Grad C 3,00 %
70% Feuchte bei 30 Grad C 2,70 %
Wie du sehen kannst, beträgt der Einfluss des Unterschiedes in der Feuchte innerhalb der üblicherweise auf einem Motorprüfstand herrschenden Bedingungen gerade einmal 0,5 %. Im Mittel beträgt der Unterschied zwischen DIN und EWG auf dem Prüfstand somit schon etwa 3%.
Im Fahrzeug treten demgegenüber größere Schwankungen auf:
Bei 70 % Feuchte und 1000 mbar Druck schwankt der Unterschied von 3,6 % bei 10 Grad zu 2% bei 40 Grad.
Bei 30 % Feuchte und unverändertem Druck betragen die Streuungen zwischen DIN und EWG beim gleichen Temperatursprung 3,7 % und 2,6 %.
Während auf dem Motorprüfstand somit von um die 3% Streuungen ausgegangen werden kann, ist es im Auto etwas wetterabhängiger mit einer Tendenz zu 4 % im Winter und 2 % im Sommer.
Gruß
Wutzer
Edit: Formatierung
- Till - 30.04.2013
Zitat:Original von Wutzer
Habe einmal mit der von dir verlinkten Excel Tabelle die 4 wesentlichen Eckpunkte für eine Leistungsmessung auf einem Motorprüftstand korrigiert. (vertraue dabei jetzt einmal auf die Korrektheit der Excel -Rechnungen)
Alternativ hättest du da natürlich auch mal reinsehen können. Dann hättest du vielleicht feststellen können, dass das falsch ist.
- TurboRoger - 30.04.2013
Zitat:Original von Till
Zitat:Original von Wutzer
Habe einmal mit der von dir verlinkten Excel Tabelle die 4 wesentlichen Eckpunkte für eine Leistungsmessung auf einem Motorprüftstand korrigiert. (vertraue dabei jetzt einmal auf die Korrektheit der Excel -Rechnungen)
Alternativ hättest du da natürlich auch mal reinsehen können. Dann hättest du vielleicht feststellen können, dass das falsch ist.
Ist das traurig...
Till, warum so zickig ?
Also nach der EWG kannst du auch mit 1000 hPa als Bezugswert rechen, dann brauchst du innerhalb eines Dampfdrucks von 1 kPa = 10 hPa nicht zu korrigieren bei 45 % Feuchte bspw.
Bei 990 hPa wird der komplette Dampfdruck abgezogen.
Hätte man jetzt 1012 hPa Ortsdruck bei 45 % Feuchte,
dann ist 1000 /1012 ~ 990 / 1002 ~ 0,988
Die Formeln stimmen doch, es bleibt ein Unterschied, weil du so tief nicht runter kommst mit dem Druck.
Wenn es falsch sein sollte, korrigiere es doch einfach und rechne mal vor